Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
29 Вересня 2024, 00:50:05

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Diskus]

Сережа ты просто не рубишь фишку, только "деревянные" добы спасут мир, остальное от лукавого 

К табуреточникам у меня отношение как к малым детям 
Их нельзя обижать , наоборот - нужно подкармливать конфетами и терпеливо все объяснять .
Может когда-нибудь вырастут и займутся делом 

[Diskus]

Серега, это супер что монти так умеет. Я недоумеваю от критики на этот счет, ведь по большому счету это совсем не важно. Поминуты дуги с головой.

Разве это критика 
Человек не понял куда попал , вот и сомневатеся .

[а__l]

В технике чудес не бывает.
Если разрешение энкодера сотые доли угловых секунд ,механика системы не имеет люфтов , оптика достаточно жесткая  а оператор не тормозит и делат все правильно , достичь точности наведения в 5-10 угловых секунд не составляет никакой проблемы.
Если есть сомнение - прошу изложить ход ваших мыслей более подробно  .

Хорошо, изложу более подробнее.
То что вы перечислили выше недостаточно для того, что-бы маунт точно наводился. Имеется ошибка неперпендикулярности (например) или несовпадения оптической и механической осей телескопа. И сделать точность наведения в 5-10 угл. секунд составляет большую проблему. Как выставить вышеприведенные параметры с секундной точностью. Я не испытываю того оптимизма (в секундных точностях), что высказываете вы.
Например здесь http://www.wildcard-innovations.com.au/geometric_mount_errors.html
вы можете изучить геометрические ошибки, свойственные любому маунту. Об этих ошибках вы ничего не упоминаете в своем посте.
А вот здесь изучите http://www.wildcard-innovations.com.au/group_post_5573/
какие реальные ошибки дает Лосманди G-11. Там речь идет о нескольких сотнях угловых секунд(!), которые путем специальных статистических алгоритмов (применяемых для профессиональных многометровых скопов в т.ч.) пытаются уменьшить до приемлемых величин. Понятно, что там энкодеры не имеют секундной точности, но отнюдь не они являются источником больших ошибок.

[M_M]

Несовпадение осей не имеет особого значения. И даже жесткость крепления оптических элементов не слишком важна. Важно обеспечить повторяемость, т.е. отсутствие каких-либо гистерезисов и минимизация влияния внешних факторов (температура, давление, влажность, сезонная осадка грунта, изменение магнитного поля итд.). Уязвимых мест много. Монтировка в этом списке добавляет какую-то свою ошибку, как и любая другая, но это лишь часть всего комплекса.  В контексте обсуждения можно сравнивать только ошибки самой монтировки, которые в конкретном случае сильно уменьшены применением весьма чувствительной обратной связи. Прочие ошибки от монтировки никак не зависят. Несовпадение оптической и механической осей выбором монтировки никак не лечится. Но лечится тонкой настройкой крепления телескопа. Это совершенно другая задача. А если зеркало люфтит (а люфтит оно всегда), то задача из разряда невыполнимых. Тем не менее для научных целей  важно не отсутствие люфта, а его повторяемость. В этом случае можно воспользоваться калибровкой. В других - pinpoint никто не отменял.

[а__l]

Человек не понял куда попал , вот и сомневатеся .

Не считайте собеседника, которого вы вообще то не знаете, заведомо ниже в интелектуальном смысле, чем вы сами. Это не совсем правила хорошего тона, скажем так.

M_M, я не знаю, насколько вы профессионально и в математическом смысле разбираетесь в теории ошибок и статистике. Приведите примеры на ваши работы в этом направлении.
Лично я привел примеры, где человек профессионально занимается в этом направлении. Ошибки неперпендикулярности и несовпадения осей сильно коррелируют, и отделить одну от другой весьма сложно, а значит уменьшить ошибку можно только уменьшив исходник (ошибок). Просьба, дайте ссылку на вашу методику совмещения оптической оси трубы и механической оси маунта до секундных точностей. Как вариант есть метод набора статистики, но тогда 48 точек для секундных точностей - это очень мало. Отсюда я просил более подробные материалы об натурных испытаниях и результатах, на основании которых были заявлены параметры 5-10 секунд.

Ps. Ну а в части другая это задача или нет (в части оптической оси), вот это как раз не важно. Телескоп - это комплекс трубы и маунта. И математический аппарат маунта должен разбираться где мухи и котлеты. Поскольку пользователю не важно, что является источником ошибок. Заявлено 5 секунд, значит должен быть аппарат, который выполняет эти 5 секунд, независимо от источника ошибок. Либо как вариант, методика подготовки-настройки телескопа для того, что-бы он давал ошибку не более заявленных 5 секунд.

[SP]

У меня тоже вопрос (просьба не воспринимать как критику)
Учитывает ли управляющий софт рефракцию? Например, между зенитом и 45 градусами (alt) рефракционная поправка составляет около 1', что весьма превышает заявленные 5-10".
To M_M:

А если зеркало люфтит (а люфтит оно всегда), то задача из разряда невыполнимых.

При испытаниях монти разумно использовать рефрактор - там ничего не болтается. Имхо, подвижки оптической оси - это к монти отношения не имеет.

[а__l]

Да, рефракция учитывается, об этом ранее.

[а__l]

При испытаниях монти разумно использовать рефрактор - там ничего не болтается. Имхо, подвижки оптической оси - это к монти отношения не имеет.

Имеет. Поскольку монти в чистом виде никому не нужна. Всегда испытывается комплекс труба + монти. Люфты оптики, это особая тема, так-же влияющая на точность. Люфтит все и всегда, когда дело касается секундной точности. Ну и гравитационные изгибы трубы здесь так-же вылезают. При таких точностях должно быть учтено все.

[SP]

При таких точностях должно быть учтено все.

Если у кого-то зеркало с F=3000 мм болтается в оправе на миллиметр, а у кого-то подвижка объектива рефрактора - 0,01 мм при фокусе 500 мм - то как это можно учесть заранее??? Разные скопы - разные отклонения. То же относится и к гнутиям трубы

[John_Silver]

Поскольку монти в чистом виде никому не нужна. Всегда испытывается комплекс труба + монти.

Ну, и какие после этих слов претензии к Дискусу? Он что, должен учитывать в конструкции своей монтировки псевдослучайное изменение направления оптической оси от того, что у кого-то болтается зеркало в телескопе?

[M_M]

При испытаниях монти разумно использовать рефрактор - там ничего не болтается. Имхо, подвижки оптической оси - это к монти отношения не имеет.

Так о том-то и речь. Заявлены характеристики монти, т.е. ее вклад в общую ошибку.

Но поскольку

монти в чистом виде никому не нужна

и для продолжения дискуссии нужно предоставить трактат на тему "методики совмещения оптической оси трубы и механической оси маунта до секундных точностей", а меня ничего подобного нет и выпускать не собираюсь, то предпочту пока воздержаться от дальнейшего участия. Полагаю, что у a__l таковая методика имеется, в целях всеобщего просвещения, стоило бы ее изучить. Есть надежда на то, что эта работа не является засекреченной и мы сможем ее изучить.

[а__l]

Я пользовался методикой Гари Копфа (Аргонавис Австралия). Потратил на эксперименты много времени (десятки часов). Определенные результаты есть, но множество влияющих факторов затрудняет практическое использование в полевых условиях, когда скоп периодически разбирается-собирается.

И еще добавлю в части влияющих факторов. Окуляр с перекрестьем, который используется для обучения системы. Технологический люфт между окуляром и фокусером. Который обязательно присутствует. Он так-же вносит свою лепту в погрешность, особенно, если окуляр вынимался из фокусера. И эта погрешность может быть так-же велика, все зависит от точности изготовления деталей и центровки окуляра. Кроме этого, погрешность измерений множества опорных точек. После наводки объекта в перекрестье, объект быстро убегает, особенно если дело касается угловых секунд. Малейший тормоз с нажатием кнопки "ввод" приводит к определенным погрешностям измерений. При секундных точностях, все это вероятно превратится в череду сплошных мучений.

Ну и математика. Если RMS=4.8, то несколько процентов объектов должно попасть в радиус
4.8х3=14 угл. сек, что уже больше заявленного.
Вообщем жду более развернутой информации о реальной точности данного маунта, подтвержденных корректными натурными испытании во всем диапазоне работы этого маунта.

[AndreyYa]

Я пользовался методикой Гари Копфа (Аргонавис Австралия). Потратил на эксперименты много времени (десятки часов). Определенные результаты есть, но множество влияющих факторов затрудняет практическое использование в полевых условиях, когда скоп периодически разбирается-собирается.

И еще добавлю в части влияющих факторов. Окуляр с перекрестьем, который используется для обучения системы. Технологический люфт между окуляром и фокусером. Который обязательно присутствует. Он так-же вносит свою лепту в погрешность, особенно, если окуляр вынимался из фокусера. И эта погрешность может быть так-же велика, все зависит от точности изготовления деталей и центровки окуляра. Кроме этого, погрешность измерений множества опорных точек. После наводки объекта в перекрестье, объект быстро убегает, особенно если дело касается угловых секунд. Малейший тормоз с нажатием кнопки "ввод" приводит к определенным погрешностям измерений. При секундных точностях, все это вероятно превратится в череду сплошных мучений.

Ну и математика. Если RMS=4.8, то несколько процентов объектов должно попасть в радиус
4.8х3=14 угл. сек, что уже больше заявленного.
Вообщем жду более развернутой информации о реальной точности данного маунта, подтвержденных корректными натурными испытании во всем диапазоне работы этого маунта.

Вообще-то иметь точность наведения не хуже 10 секунд дуги  - это общее место для современных монтировок.
Для этого создается такая же, как у Вас, pointing model на основе промеров реального и вычисленного положения монтировки на множестве снятых площадок.
Это есть и у Software Bisque, и у Astro-Physics (ee APCC на пред-релизной стадии), и у ASA, и у 10Micron.
И для этого совсем не обязательно точно выставить перпендикулярность трубы и осей. Достаточно знать, насколько они неперпендикулярны, и вносить эти поправки.
Но незачем при этом глазом ловить звезду, это 19-й век. Для этого просто небо фотографируется, и полученные снимки астрометрически решаются.

Но я полностью согласен, что увеличение количества дерева увеличивает проблемы с точностью наведения )))

[AndreyYa]

Вот статья про sub-10" pointing accuracy:
http://www.bisque.com/sc/blogs/daniel_bisques_blog/archive/2011/02/22/10-arcsecond-all-sky-pointing-accuracy-and-better.aspx

[а__l]

Я пользовался методикой Гари Копфа (Аргонавис Австралия). Потратил на эксперименты много времени (десятки часов). Определенные результаты есть, но множество влияющих факторов затрудняет практическое использование в полевых условиях, когда скоп периодически разбирается-собирается.

И еще добавлю в части влияющих факторов. Окуляр с перекрестьем, который используется для обучения системы. Технологический люфт между окуляром и фокусером. Который обязательно присутствует. Он так-же вносит свою лепту в погрешность, особенно, если окуляр вынимался из фокусера. И эта погрешность может быть так-же велика, все зависит от точности изготовления деталей и центровки окуляра. Кроме этого, погрешность измерений множества опорных точек. После наводки объекта в перекрестье, объект быстро убегает, особенно если дело касается угловых секунд. Малейший тормоз с нажатием кнопки "ввод" приводит к определенным погрешностям измерений. При секундных точностях, все это вероятно превратится в череду сплошных мучений.

Ну и математика. Если RMS=4.8, то несколько процентов объектов должно попасть в радиус
4.8х3=14 угл. сек, что уже больше заявленного.
Вообщем жду более развернутой информации о реальной точности данного маунта, подтвержденных корректными натурными испытании во всем диапазоне работы этого маунта.

Вообще-то иметь точность наведения не хуже 10 секунд дуги  - это общее место для современных монтировок.
Для этого создается такая же, как у Вас, pointing model на основе промеров реального и вычисленного положения монтировки на множестве снятых площадок.
Это есть и у Software Bisque, и у Astro-Physics (ee APCC на пред-релизной стадии), и у ASA, и у 10Micron.
И для этого совсем не обязательно точно выставить перпендикулярность трубы и осей. Достаточно знать, насколько они неперпендикулярны, и вносить эти поправки.
Но незачем при этом глазом ловить звезду, это 19-й век. Для этого просто небо фотографируется, и полученные снимки астрометрически решаются.

Но я полностью согласен, что увеличение количества дерева увеличивает проблемы с точностью наведения )))

Ваша язвительность в части дерева проблемы не снимает. Разгрести всю эту мешанину с погрешностями обычно не один софт не позволяет. Поэтому (вероятно) строятся много моделей для своей области, а возможно как-то делается по другому. Если какая-то методика имеется (и хорошо работает) у Астрофизикс, это совсем не значит, что она автоматически хорошо работает у Дискуса. Во всяком случае хотелось бы подтверждений этой хорошей работы. А в части съемок участков неба, здесь возможны варианты методики, просто я привел различные примеры влияния на получаемую цифирь ... и математику в том числе...

Ps. Кстати Астрофизикс пока пред-релиз? Это что за зверь,  держат нос по ветру услышав где-то шум, но пока не работает? По вашей ссылке Парамаунт и труба с любопытным фокусером... вероятно такой фокусер не зря используется и денег стоит, сколько? Под штуку зелени? Про Парамаунт скромно промолчу.
Вероятно Парамаунт много денег вкладывают в математику и исследования в этом направлении. Дай бог и Дискусу иметь соответствующий математический аппарат и специалистов, которые поддерживают  разработки на высоком проф. уровне.

[d_w]

Как всегда, любая тема зафлужена километровыми "простынями" графоманства...
Краткий пересказ:
- Дискус, дай таблизу с ошибками наведения?
- Хорошо, позже.

[Andrei Ioda]

Вот если бы мне кто то мог указать хоть одну задачу для 10 секудной точности НАВЕДЕНИЯ...

[d_w]

Вот если бы мне кто то мог указать хоть одну задачу для 10 секудной точности НАВЕДЕНИЯ...

Ну, например, для поисковых задач. Когда снимают за ночь несколько десятков площадок по нескольку раз. Для максимальной эффективности желательно точное попадание площадки в площадку без траты времени на ресолв. Особенно после перекладок это актуально. Конечно достаточно и минутных точностей, ведь в поисковых задачах обычно масштаб 3-6 сек/пиксель, но если есть возможность попадать пиксель в пиксель, то это упростить пост обработку. Не нужен будет алигн и соответственно не будет ухудшения детализации. Но это если идеальна выставлена полярка и нет вращения поля. Для стационара можно потрудиться раз и выстаить её относительно идеально.

[Andrei Ioda]

Делается 10 сек снимок, ресолвится и наводится с секудной точностью. Потеря по времени порядка 20-30 сек и при этом экономится "туча" бабла. 

[d_w]

Делается 10 сек снимок, ресолвится и наводится с секудной точностью. Потеря по времени порядка 20-30 сек и при этом экономится "туча" бабла. 

Если лично вам не нужно, то не значит что никому не нужно. Я в своём софте закладывал экономию времени даже в виде перенавидения при скачивании кадра. Так что эта минута при ресолве и перенаведении при 60 кадрах даёт прирост наблюдательного времени в час, или большую эффективную площадь из-за меньших перекрытий площадок. Так что этот сервис возможно будет востребован.