Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Листопада 2024, 16:04:59

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Oleksiy]

24бит и охлаждение чуть ли не до абсолютного нуля. 

да не нужно 24 бита. вообще. у той же 6303 10^5 електронов на пиксель и 15 електронов - шум чтения.
то есть 16 бит АЦП - это в 10 раз лучше чем шум чтения. куда больше-то??

и охлаждение ниже 100С не нужно. 3х уровневый Пельтье - и нормально.
а вот матрицу заварить в вакуумный корпус, чтобы на окне не конденсировалось - это обязательно.

[AndreyYa]

24бит и охлаждение чуть ли не до абсолютного нуля. 

да не нужно 24 бита. вообще. у той же 6303 10^5 електронов на пиксель и 15 електронов - шум чтения.
то есть 16 бит АЦП - это в 10 раз лучше чем шум чтения. куда больше-то??

Еще раз - для нормальной обработки изображений и статистического усреднения (для тех же darks and biases) предпочтительнее иметь 1 ADU <= 1e. То есть 16 бит для 6303  - это в чем то маловато

и охлаждение ниже 100С не нужно. 3х уровневый Пельтье - и нормально.
а вот матрицу заварить в вакуумный корпус, чтобы на окне не конденсировалось - это обязательно.

Хватает и одноуровневого Пельтье с дельтой 40С. Если больше (дельта 60с и более) - при -30 и более 6303 и другие кодаковские матрицы имеют RBI эффект - остатки предыдущего изображения ярких объектов.
Насчет вакуумирования - обычно делают не вакуумированный, а герметизированный корпус, с осушителем и в лучшем случае с продувкой азотом или инертным газом.

[Oleksiy]

Еще раз - для нормальной обработки изображений и статистического усреднения (для тех же darks and biases) предпочтительнее иметь 1 ADU <= 1e. То есть 16 бит для 6303  - это в чем то маловато

нормально. про sqrt(N) я прекрасно помню.

Хватает и одноуровневого Пельтье с дельтой 40С. Если больше (дельта 60с и более) - при -30 и более 6303 и другие кодаковские матрицы имеют RBI эффект - остатки предыдущего изображения ярких объектов.

в том-то и дело что нет. шумы становятся исчезающе малы при -60-100C. а выше - растут по експоненте. ну вы в курсе.

Насчет вакуумирования - обычно делают не вакуумированный, а герметизированный корпус, с осушителем и в лучшем случае с продувкой азотом или инертным газом.

я знаю как делают "обычно". "обычно" глубокого охлаждения без дополнительного геморроя не получается.
инертный газ проводит тепло точно так же как и воздух - то есть если охладить сенсор до -60С, то окно (или поверхность сенсора) начнет запотевать. выход только один - теплоизолировать сенсор. ничего лучше ваккумной камеры не придумали.

посмотрите на охлаждаемые матрицы от Хамаматсу фотоникс или Принстон Инструментс.

[AndreyYa]

Еще раз - для нормальной обработки изображений и статистического усреднения (для тех же darks and biases) предпочтительнее иметь 1 ADU <= 1e. То есть 16 бит для 6303  - это в чем то маловато

нормально. про sqrt(N) я прекрасно помню.

Тогда Вы наверное хорошо знаете, что снимки 16-битных камер, у которых особенно часто нет переключения чувствительности - так вот они калибруются лучше, чем снимки с DSLR.

Хватает и одноуровневого Пельтье с дельтой 40С. Если больше (дельта 60с и более) - при -30 и более 6303 и другие кодаковские матрицы имеют RBI эффект - остатки предыдущего изображения ярких объектов.

в том-то и дело что нет. шумы становятся исчезающе малы при -60-100C. а выше - растут по експоненте. ну вы в курсе.

http://www.narrowbandimaging.com/residual_bulk_image_ccd_orig_page.htm
И поищите на Звездочете отчет Николая (NKV) - как он мучился с RBI на FLI  с 16800 сенсором.

Насчет вакуумирования - обычно делают не вакуумированный, а герметизированный корпус, с осушителем и в лучшем случае с продувкой азотом или инертным газом.

я знаю как делают "обычно". "обычно" глубокого охлаждения без дополнительного геморроя не получается.
инертный газ проводит тепло точно так же как и воздух - то есть если охладить сенсор до -60С, то окно (или поверхность сенсора) начнет запотевать. выход только один - теплоизолировать сенсор. ничего лучше ваккумной камеры не придумали.

посмотрите на охлаждаемые матрицы от Хамаматсу фотоникс или Принстон Инструментс.

Алексей, электроника в вакууме - это отдельная больная тема. Для работы в вакуумированном объеме придется всю остальную электронику снабжать принудительными теплоотводами, так как нормальный конвекционный теплообмен будет отсутствовать. Так же все лаки, силиконы и прочее - придется брать специальные, негазящие. И все напряжения выше 30в (приводы затворов, Пельтье) - надо будет изолировать во избежание утечек. Я с этим наигрался в середине 90-х.
У меня в Atik 383L+ одностадийный Пельте дает 40 градусов дельты. В просто осушенном корпусе. При -20С темновой ток соответствует 5-7 электронов на пиксел при выдержке 10 минут.

[Олег Малий]

В начале 90-х имел дело с вакуумной техникой (ВУП-5, электронные микроскопы).
Не проблема вакуум получить. Проблема его удержать в нужном объёме, после того, как вакуумные насосы отключены

Кроме того, стоимость каждой технологической операции зависит от её сложности: сделать съёмный патрончик для силикагеля таки дешевле, чем завакуумировать корпус астрокамеры в вакуумной камере.

[Oleksiy]

Алексей, электроника в вакууме - это отдельная больная тема.

всей электроние в вакууме нечего делать. достаточно иметь там только сенсор и пельтье.

При -20С темновой ток соответствует 5-7 электронов на пиксел при выдержке 10 минут.

ну что такое 10 минут. 10 минут - это курам насмех

Проблема его удержать в нужном объёме, после того, как вакуумные насосы отключены

это да. но и Хамаматсу и Принстон с этим успешно справились

еще раз - нет смысла вакуумировать всю камеру. вакуумный должен быть только модуль матрицы. и делается это конечно нетривиально - но делается.

[Hornet]

ИМХО ,  аргона хватит .  Тот , что в сварочных баллонах подойдет ? Наливкин , вроде , такое что-то делал .

[Oleksiy]

Кроме того, стоимость каждой технологической операции зависит от её сложности: сделать съёмный патрончик для силикагеля таки дешевле, чем завакуумировать корпус астрокамеры в вакуумной камере.

речь о глубоком охлаждении. -60C например. даже если в корпусе нет никаких источников влаги,  и он внутри заполнен сугубо инернтными газами, то есть 2 проблемы:
1) приток тепла на хреново теплоизолированную матрицу приведет к тому что холодильник придется делать огромной мощности.
2) холодильник большой мощности приведет к тому что входное окно камеры (и некоторые части ее корпуса) будут заметно холоднее окружающей среды. со всеми вытекающими последствиями.

[Oleksiy]

ИМХО ,  аргона хватит .  Тот , что в сварочных баллонах подойдет ? Наливкин , вроде , такое что-то делал .

дело не во влаге внутри камеры, разумеется.

[AndreyYa]

Алексей, электроника в вакууме - это отдельная больная тема.

всей электроние в вакууме нечего делать. достаточно иметь там только сенсор и пельтье.

Замечательно. А через какие длинные и некрасивые провода Вы будете из вакуумированного объема выводить слабый аналоговый сигнал к предварительному усилителю и прочей электронике? Через какие вакуумные выводы Вы протащите 10-20 управляющих и силовых сигналов к матрице?

При -20С темновой ток соответствует 5-7 электронов на пиксел при выдержке 10 минут.

ну что такое 10 минут. 10 минут - это курам насмех

Я Вас и Ваших кур еще больше рассмешу - обычно выдержки еще короче, 2-3-5 минут, чтобы уменьшить количество брака - чтобы порыв ветра или еще что-то запороло меньшее число кадров.
Вы бы поснимали, Алексей....

Проблема его удержать в нужном объёме, после того, как вакуумные насосы отключены

это да. но и Хамаматсу и Принстон с этим успешно справились

еще раз - нет смысла вакуумировать всю камеру. вакуумный должен быть только модуль матрицы. и делается это конечно нетривиально - но делается.

А FLI, Apogee, SBIG, ATIK, Orion, Starlight Xpress, QHY и многие другие так и не познали радости борьбы с натеканием газа в вакуумированный объем. Вот глупые....

[AndreyYa]

Кроме того, стоимость каждой технологической операции зависит от её сложности: сделать съёмный патрончик для силикагеля таки дешевле, чем завакуумировать корпус астрокамеры в вакуумной камере.

речь о глубоком охлаждении. -60C например. даже если в корпусе нет никаких источников влаги,  и он внутри заполнен сугубо инернтными газами, то есть 2 проблемы:
1) приток тепла на хреново теплоизолированную матрицу приведет к тому что холодильник придется делать огромной мощности.
2) холодильник большой мощности приведет к тому что входное окно камеры (и некоторые части ее корпуса) будут заметно холоднее окружающей среды. со всеми вытекающими последствиями.

-60с у FLI - двустадийный Peltier. Потребляемая мощность на 20-25% больше чем у одностадийного.
Проблема запотевания входного окна решается правильным удалением его от матрицы и подогревом - как в SBIG 8300.

[Oleksiy]

Замечательно. А через какие длинные и некрасивые провода Вы будете из вакуумированного объема выводить слабый аналоговый сигнал к предварительному усилителю и прочей электронике? Через какие вакуумные выводы Вы протащите 10-20 управляющих и силовых сигналов к матрице?

это довольно просто решаемые проблемы.  

Я Вас и Ваших кур еще больше рассмешу - обычно выдержки еще короче, 2-3-5 минут, чтобы уменьшить количество брака - чтобы порыв ветра или еще что-то запороло меньшее число кадров.

тогда чего вы все упираетесь в охлаждение? вон в соседней ветке самопалы в Кеноны городят.

Вы бы поснимали, Алексей....

а мне нечем. мой MPCC до сих пор едет, а без него мне нечем фотик к скопу цеплять. да и честно говоря сейчас нет ни времени ни погоды.

А FLI, Apogee, SBIG, ATIK, Orion, Starlight Xpress, QHY и многие другие так и не познали радости борьбы с натеканием газа в вакуумированный объем. Вот глупые....

а никто из них не делает глубокого охлаждения. максимум - 2 уровня, -40 от окружающей.

[AndreyYa]

Замечательно. А через какие длинные и некрасивые провода Вы будете из вакуумированного объема выводить слабый аналоговый сигнал к предварительному усилителю и прочей электронике? Через какие вакуумные выводы Вы протащите 10-20 управляющих и силовых сигналов к матрице?

это довольно просто решаемые проблемы.  

Ну, Вы, как профессиональный электронщик, наверное знаете, что аналоговые сигналы с микровольтной амплитудой надо вести к усилителю по дифференциальной паре, между двух земляных шин... и тд... )))
И все это надо вытащить из вакуума... по отдельному разъему!!!! ))))) Золоченому наверное.... И стоит это недорого... и делать легко... ))))

Я Вас и Ваших кур еще больше рассмешу - обычно выдержки еще короче, 2-3-5 минут, чтобы уменьшить количество брака - чтобы порыв ветра или еще что-то запороло меньшее число кадров.

тогда чего вы все упираетесь в охлаждение? вон в соседней ветке самопалы в Кеноны городят.

Вы бы поснимали, Алексей....

а мне нечем. мой MPCC до сих пор едет, а без него мне нечем фотик к скопу цеплять. да и честно говоря сейчас нет ни времени ни погоды.

Ах, так Вы пока теоретик... А так много пишете о практике астрофото...

А FLI, Apogee, SBIG, ATIK, Orion, Starlight Xpress, QHY и многие другие так и не познали радости борьбы с натеканием газа в вакуумированный объем. Вот глупые....

а никто из них не делает глубокого охлаждения. максимум - 2 уровня, -40 от окружающей.

Хммм... значит либо FLI с Apogee врут, либо Вы -
http://www.flicamera.com/microline/index.html  - Sensor Cooling up to -70°C
http://www.ccd.com/alta.html - Programmable cooling to 70C below ambient

[Олег Малий]

Замечательно. А через какие длинные и некрасивые провода Вы будете из вакуумированного объема выводить слабый аналоговый сигнал к предварительному усилителю и прочей электронике? Через какие вакуумные выводы Вы протащите 10-20 управляющих и силовых сигналов к матрице?

это довольно просто решаемые проблемы.  

Сколько сие добавит к стоимости камеры?

[Oleksiy]

Ну, Вы, как профессиональный электронщик, наверное знаете, что аналоговые сигналы с микровольтной амплитудой надо вести к усилителю по дифференциальной паре, между двух земляных шин... и тд... )))
И все это надо вытащить из вакуума... по отдельному разъему!!!! ))))) Золоченому наверное.... И стоит это недорого... и делать легко... ))))

я не электронщик, я физик. и да, микровольтовые амплитуды из вакуума я достаю регулярно. безо всяких разъемов - в данном слычае они не нужны, так как нет необходимости ничего размыкать.
конкретное инженерное решение зависит от конструкции. обычно из вакуумной камеры я вывожу сигнал через банальные стержни (пины) залитые эпоксидкой. поскольку 1) размер пина мал 2) между пинами заземленный металл корпуса - наводки с эфира и кросс-толк минимальны.

Ах, так Вы пока теоретик... А так много пишете о практике астрофото...

зато я много "снимаю" вот этой камерой. Ы?
http://www.princetoninstruments.com/products/speccam/spec10/

[Oleksiy]

http://www.flicamera.com/microline/index.html  - Sensor Cooling up to -70°C

а вы уверены что тут сенсор открытый? не запаяни никуда?

[AndreyYa]

Ну, Вы, как профессиональный электронщик, наверное знаете, что аналоговые сигналы с микровольтной амплитудой надо вести к усилителю по дифференциальной паре, между двух земляных шин... и тд... )))
И все это надо вытащить из вакуума... по отдельному разъему!!!! ))))) Золоченому наверное.... И стоит это недорого... и делать легко... ))))

я не электронщик, я физик. и да, микровольтовые амплитуды из вакуума я достаю регулярно. безо всяких разъемов - в данном слычае они не нужны, так как нет необходимости ничего размыкать.
конкретное инженерное решение зависит от конструкции. обычно из вакуумной камеры я вывожу сигнал через банальные стержни (пины) залитые эпоксидкой. поскольку 1) размер пина мал 2) между пинами заземленный металл корпуса - наводки с эфира и кросс-толк минимальны.

Ну вот, достали линейки, начали мерятся...
Я тоже не электронщик по образованию. Я тоже физик - физик-экспериментатор. МФТИ, НИИТП, физика плазмы.
Так вот - микровольтные сигналы тащить по длинной шине вы сможете только при сопротивлении источника в доли ома.
В случае с CCD у Вас сопротивление повторителя на выходе - на уровне килоом. При этом полоса частот - мегагерцы. Подумайте о емкостной нагрузке длинного проводника, про наводки от окружающей высокочастотной электроники - это жить не будет.
Эпоксидка работает как вакуумный уплотнитель только в случае нормальных температур (не скачков в зимний холод и обратно), и при отсутствии вибраций. Склонна к образованию микротрещин. Вы их не видите только потому что у Вас постоянно работает форвакуумник и какой-нибуть паромасляный насос. А в необслуживаемой камере они сразу вылезут.

Ах, так Вы пока теоретик... А так много пишете о практике астрофото...

зато я много "снимаю" вот этой камерой. Ы?
http://www.princetoninstruments.com/products/speccam/spec10/

У. Я за последние 20 лет работал примерно с тремя десятками различных CCD камер. По астрономической и физической тематике. Некоторые из них тюнил вручную.
Так что прячьте линеечку, уважаемый, и навязывайте ребятам решений, которые их заведут в тупик.

[AndreyYa]

http://www.flicamera.com/microline/index.html  - Sensor Cooling up to -70°C

а вы уверены что тут сенсор открытый? не запаяни никуда?

Уверен. У них есть варианты без входного окна перед сенсором и с продувкой газом.

[Oleksiy]

Так вот - микровольтные сигналы тащить по длинной шине вы сможете только при сопротивлении источника в доли ома.

кто-то говорил о длинной шине? 

Эпоксидка работает как вакуумный уплотнитель только в случае нормальных температур (не скачков в зимний холод и обратно), и при отсутствии вибраций. Склонна к образованию микротрещин. Вы их не видите только потому что у Вас постоянно работает форвакуумник и какой-нибуть паромасляный насос. А в необслуживаемой камере они сразу вылезут.

вы натурально не в курсе. у меня установки испытывают термальный шок при охлаждении от комнаты до гелия за 10 минут. по 5-10 раз в день. и ничего, нормально эпоксидка отрабатывает.
название Стайкаст говорит о чем нибудь?

Так что прячьте линеечку, уважаемый, и навязывайте ребятам решений, которые их заведут в тупик.

я их силой чтоли заставляю что-то делать?

[AndreyYa]

Так вот - микровольтные сигналы тащить по длинной шине вы сможете только при сопротивлении источника в доли ома.

кто-то говорил о длинной шине? 

Я говорю. При длине проводника в 50-100 мм с  у Вас будет лишних 10-20 pF нагрузки. Это как раз НЧ фильтр на 3-10 MHz - с соответствующим смазом фронтов, и с токовой петлей для лишних наводок.

Эпоксидка работает как вакуумный уплотнитель только в случае нормальных температур (не скачков в зимний холод и обратно), и при отсутствии вибраций. Склонна к образованию микротрещин. Вы их не видите только потому что у Вас постоянно работает форвакуумник и какой-нибуть паромасляный насос. А в необслуживаемой камере они сразу вылезут.

вы натурально не в курсе. у меня установки испытывают термальный шок при охлаждении от комнаты до гелия за 10 минут. по 5-10 раз в день. и ничего, нормально эпоксидка отрабатывает.
название Стайкаст говорит о чем нибудь?

Мы натурально в курсе, что Вы явно не непосредственно разъем с эпоксидкой жидким гелием охлаждаете, и не постукиваете разъем при этом. И при этом точно форвакуумник и паромаслянный насос у Вас все протечки подбирает.

Так что прячьте линеечку, уважаемый, и не навязывайте ребятам решений, которые их заведут в тупик.

я их силой чтоли заставляю что-то делать?

Вы здесь в теме публикуете свои непроверенные соображения.