Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
16 Вересня 2024, 13:00:17

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[M_M]

Скажем так, погрешность определения по трем рядом стоящим точкам выше чем у двух пар из разнесенных на 90 градусов секторов. Считается точно так же.

[tlgleonid]

Странная ситуация. В предложенной автором темы табличке только целые числа, а окружность, построенная по этим точка настолько близко проходит к этим точкам, что возникает удивление, как так получилось. Только третья точка отстоит на половину пикселя от окружности. Как такое может быть, что бы автор нигде не ошибся? При этом для отвода глаз он начинает говорить об видимой ему эллиптичности. 
Что бы автор не мучался с массивом радиусов, определенных по трем точкам даю на скорую руку набросанную программку-калькулятор, которая по набору точек от 3 до 18 находит методом наименьших квадратов положение центра окружности и радиуса, а также отклонение экспериментальных данных от расчетных.

[Саша Наумов]

Как такое может быть, что бы автор нигде не ошибся?

всякое может быть, мы все ошибаемся...
поэтому, будь готов показать исходный код, иначе и тебе могут сказать "ошибся"

[Yvk]

А если Лёня на ассемблере писал программку? Зачем такой исходный код? Проще проверить каким-то онлайн калькулятором или ядрёным матлабом каким-нить бомбануть.

Имхо, проводить какие-либо исследования по уменьшенной в 4 раза сумме всех кадров -это  просто потеря времени, нужно брать исходники и по ним смотреть координаты и что-то считать.

[meandr]

А кто мешает измерять центр вращения по двум фотографиям вместо трех?

И по нескольким соседним парам построить смещение центра вращения по времени.

Графический метод легко перекладывается на вычислительный, приведен только для иллюстрации.

Хорошее предложение !
Спасибо за творческий и конструктивный подход к проблеме !

Что бы автор не мучался с массивом радиусов, определенных по трем точкам даю на скорую руку набросанную программку-калькулятор, которая по набору точек от 3 до 18 находит методом наименьших квадратов положение центра окружности и радиуса, а также отклонение экспериментальных данных от расчетных.

И за это спасибо, пригодится.

Странная ситуация. В предложенной автором темы табличке только целые числа, а окружность, построенная по этим точка настолько близко проходит к этим точкам, что возникает удивление, как так получилось. Только третья точка отстоит на половину пикселя от окружности. Как такое может быть, что бы автор нигде не ошибся? При этом для отвода глаз он начинает говорить об видимой ему эллиптичности. 

Напомню, что автором обсуждавшихся данных от 22 августа и приложенной 18 сентября фотографии является RainDog из Питера, он же писал об эллипсе.

Я лишь определил координаты по фотографии, не догадавшись, что фактически они же определены RainDog 22 августа (на єто обратил внимание Yvk). Делал это на глаз в Paint, поэтому и числа целые.
С другой стороны, напомню, что проведенный по моей просьбе анализ исходных данных от 22 августа на эллиптичность дал РАЗНЫЕ полуоси :

Наилучшее, что есть для уравнения
(x-x0)^2/a^2+(y-y0)^2/b^2=1
a= {984.353, 24.0866, {932.692, 1036.01}}
b= {875.759, 48.4079, {771.934, 979.584}}
x0={651.731, 0.573703, {650.501, 652.962}}
y0={371.06, 48.2464, {267.582, 474.539}}.
Первое число - значение параметра, вторая - ошибка, третья - интервал конфиденциальности

И в конце концов напомню, что с эллипсом или с окружностью, по моим подсчетам или Леонида - радиус трека получается почти на минуту больше, чем положено для TYC 4629-37-1.

[Yvk]

И в конце концов напомню, что с эллипсом или с окружностью, по моим подсчетам или Леонида - радиус трека получается почти на минуту больше, чем положено для TYC 4629-37-1

Т.е. ошибка по тем подсчётам всего на 0.05-ю долю от абсолютной величины радиуса. А если посчитать наименьшим квадратом, то еще в три раза меньше.

[tlgleonid]

Т.е. ошибка по тем подсчётам всего на 0.05-ю долю от абсолютной величины радиуса. А если посчитать наименьшим квадратом, то еще в три раза меньше.

Верно. Если учесть звездную аберрацию, то должен быть радиус 1272", а полученный методом наименьших квадратов - 1317.9, то есть разница 25" или 2%, что соизмеримо с возможной дисторсией. Нужно брать другие звезды и в исходниках. Не имея оригиналов снимков невозможно что-либо сказать.
ЗЫ: параболой данная дуга также хорошо описывается.
 

[Yvk]

Если учесть звездную аберрацию, то должен быть радиус 1272"...

Скаймэп и Картес дю Сиель не согласны :

Information about TYC 4629-37-1
Position information for 22 авг 2015 4:00:51
JD: 2457256.54226
Apparent RA: 05h 36m 32.03s
Apparent Dec: +89° 38' 30.1"

Т.е. 1290"

ЗЫ

...разница 25" или 2%, что соизмеримо с возможной дисторсией.

Кстати, имхо, всякие дисторсии и прочие дрейфы нужно вводить в исходные намерянные х,у центров звезд и заново делать перерасчёт, просто так множить радиус на дисторсию для сравнения не совсем корректно. Допустим, если дисторсия равна 0.1%, то на картинке шириной 3000 пикселей она даст коррекцию в измерении х,у на краю кадра в 3 пикселя, какой при этом получится пересчитанный наименьшими квадратами радиус?

[meandr]

Я со своей стороны считаю странной ситуацию, что почти за полтора месяца существования темы и две с половиной сотни написанных в ней постов обсуждаются всего три наблюдения - по одному от M_M, RainDog и меня.
Чтобы восполнить этот недостаток, подобъю зесь результаты моих "пристрелочных" наблюдений, сделанных на "слепой" вебке (до получения QHY5). каждый сеанс по 1,5-2 часа с регистрацией через 15-20 мин. Масштаб фото 1,776" на пиксель.
ПОлярная 1.9.15 вечер 21-40..23-06
измерения   1          2         3         4         5
 Х            589       476     320       212     91
 Y            191       188     197       214     244
средний радиус трека 2517".

ПОлярная 5.9.15 вечер 19-30..21-14
измерения   1          2         3         4         5        6
 Х            605       507      410       273     137     032
 Y            459       397      348       294     258     240
средний радиус трека 2294".

ПОлярная 6.9.15 вечер 20-13..21-51
измерения   1          2         3         4         5
 Х            611       496      409      142      040
 Y            388       344      319      281      280
средний радиус трека 2347".

ПОлярная 7.9.15 вечер 20-05..21-50
измерения   1          2         3         4         5      6
 Х            581        493     369      256     154    64
 Y            385        313     230      170     127    97
средний радиус трека 2400".

ПОлярная 4.9.15 утро  4-05..5-10
измерения   1          2         3         4         5
 Х            335       346     365        388     414
 Y            026       125     235        325     408
средний радиус трека 2693".

ПОлярная 11.9.15 утро
измерения   1          2         3         4         5
 Х            408       461      501      544      612
 Y            026       143      220      290      387
средний радиус трека 2732".
Радиус, положенный с учетом прецессии, нутации и аберрации, по моим подсчетам в посте 202 R0= 2432,67",  по CDC получаю  2425"
Имеем одно вполне точное попадание, остальные - до 3 минут в + или до 2 минут в -, причем два утренних результата существенно больше положенного, а три из четырех вечерних - меньше (вот это различие вечерних и утренних радиусов я и подразумевал под "элипсонутостью") .
Конечно, легче всего забить "гвздь", что у меня где-то что-то плавает или гуляет.
Но я хотел бы посмотреть, как у других получится повторяемость результатов.
Пока очевидно, что Полярная слишком яркая для таких наблюдений. СДелаешь выдержку поменьше,чтобы уменьшить "пухлость" и "мохнатость" - больше сказываются турбулентности всякие, ее шатает туда-сюда.
Увеличишь выдержку - пятно "распухает" и все равно колышется.
Так что наблюдать нужно звезды послабее и конечно же поближе к Полюсу, чтобы в кадр помещалась как можно большая часть дуги.

[M_M]

Поскольку фотометрия не особо нужна, выкладываю 8 jpg файлов:
http://www.эхуа/146513039315
Архив будет доступен в течении недели, потом скорее всего удалится системой как редко используемый.

Подякували

2 :meandr, tlgleonid

[tlgleonid]

Исходники позволили выявить следующее.
1. Если определять координаты звезд с точностью до 0.001 пикселя, то для звезды Тихо 4661-2 получаем методом наименьших квадратов Xc=2245.36, Yc=1577.26, R=335.64, Для Тихо 4627-64 Xc=2253.688, Yc=1554.164, R=456.019. Как видим, расхождение положения центра составляет десятки пикселей.
2. Определим центр методом М_М. Для этой пары звезд получаем Xc=2256.886, Yc=1556.466. Если взять какую-то третью звезду (Я взял 3UC360-000908) получаем Xc=2256.584, Yc=1556.328. Расхождение в несколько десятых пикселя.
Почему же такой разброс дает метод наименьших квадратов? Посмотрим на результат. Для звезды Тихо 4661-2 с блеском 9.6m сигма отклонения лучшего радиуса равна 0.244, для второй звезды с блеском 11m - 0.092. Для звезды 13.5m около 0.05. То есть, чем слабее звезда и чем в меньшее число пикселей она ложится, тем лучше результат. Следовательно, формат jpg не очень подходит для определения центров звезд. Подозреваю, что сказывается также кома, хорошо заметная по углам кадра.
Выводы:
1) Нужно использовать для определения центра вращения метод М_М.
2) Нужно использовать слабые, непересвеченые звезды, которые ложатся на небольшое число пикселей.
3) Лучше использовать сырые кадры, а не jpg.

[M_M]

3) Лучше использовать сырые кадры, а не jpg.

Ради интереса, насколько точнее будет из сырых файлов?

http://www.эхуа/324639137982 (66 мБ, 8xSony ARW)

В течении недели, как и предыдущий архив.

[tlgleonid]

Чем ARW можно перевести в FITS

[M_M]

Чем ARW можно перевести в FITS

PI или бесплатной Fitswork

[tlgleonid]

бесплатной Fitswork

Fitswork ругается. Кроме того он немецкий (а я не владею немецким). Может быть, Николай, сам переведешь и выложишь fits?

[M_M]

Английский язык в Fitswork есть.

Перевести можно, не вопрос. В какой формат? Какая дебайеризация? Без оной - появятся следующие вопросы. Чем делать дебайеризацию, влияние способа дебайеризации на точность, калибровка каналов, итд.

[tlgleonid]

Блин, про дебайеризацию я и забыл. в принципе, разумнее всего разбить поканально с двумя зелеными каналами 

[meandr]

Спасибо М_М и Леониду - дело существенно продвинулось.
Но в погоне за точностью определения координат центра оба кажется забыли, что цель - выяснить, насколько реальный радиус треков совпадает с  предписаниями теории аберрации, то есть полученные пиксели нужно перевести в угловые секунды.
НАчал вычислять масштаб, но споткнулся о координаты, которые дал Леонид в своих расчетах.
Насколько я понимаю, Леонид указал координаты на первом и на последнем фото М_М
для TYC 4661-2-1 (2152,62; 1899,23)    (2004,38; 1810,23)
TYC 4627-64-1 (2701,27; 1640,02)  (2610,71; 1838,01)
Но у меня такие координаты никак не получаются ни на крайних, ни на других фото.
Насколько я понимаю, расклад звезд на среднем в последовательности фото М_М  DSC 04097  вот такой (соответствующую приполярную область выделил)

1. TYC 4661-2-1 , J2000 21h16m46,5s  89*46'26"
 CDC дает на 29.09.2015 aparent 20h03m15,3s    89*50'14,7"
т.е. полярное расстояние и радиус треков должен быть 9'45"=585".
предлагаю дальше "танцевать" вокруг нее.
2. TYC 4627-64-1, J2000 1h41m35,8s    89*43'45,58"
3. TYC 4627-21-1, J2000 1h10m47,13s  89*39'50"
4. BD+88_1           J2000 0h31m36,8s    89*39'52,8"
5. BD+88_141       J2000 23h43m36,8s  89*32'33"
Звезды 2..5 образуют характерный флажок древком вверх - Ь - треугольником развернутый в сторону Полярной.
Если я правильно идентифицировал, то координаты у меня получаются такие:
фото   TYC 4661-2-1    TYC 4627-64-1
04081  (2152, 1364)      (2700, 1625)
04085  (2127, 1373)      (2693, 1593)
04089  (2104, 1382)      (2683, 1563)
04093  (2083, 1394)      (2673, 1534)
04097  (2060, 1408)      (2659, 1507)
04101  (2040, 1421)      (2644, 1478)
04105  (2020, 1437)      (2626, 1452)
04109  (2003, 1454)      (2609, 1427)
Определял на глаз, на точность более пикселя не претендую.
ТАк вот, для крайних фото мои координаты по Х для обоих звезд лишь на пиксель отличаются от указанных Леонидом, а по Y  разброс почему-то на 500 пикселей !?
Не может координата Y рассматриваемой области быть больше 1600 пикселей (нижняя половина кадра) !
Тем не менее, я сделал проверку.
ДЛя координат TYC 4661-2-1  и  TYC 4627-64-1, указанных на 2000 год, определил угловое расстояние между ними = 986,6".
для первого фото полученные мной координаты дают расстояние 607 пикселей.
Отсюда масштаб 1,625" на пиксель.
Теперь высчитываю расстояние между Лямбдой ММ (115, 1367) и ПОлярной (3652, 1145) = 3544 пикселя (координаты на представленном здесь фото DSC 04097).
Угловое расстояние между ними по моим подсчетам 5728", что дает масштаб 1,617" на пиксель - отличие на 0, 008" на пиксель.
Но по данным Леонида вообще чепуха получается.
Давайте уж "сверим карты" - а потом продолжим.

 Интересно, Yvk вместе со Скаймэп и Картес дю Сиель на этот раз согласны со мной или с Леонидом ?

[tlgleonid]

ТАк вот, для крайних фото мои координаты по Х для обоих звезд лишь на пиксель отличаются от указанных Леонидом, а по Y  разброс почему-то на 500 пикселей !?
Не может координата Y рассматриваемой области быть больше 1600 пикселей (нижняя половина кадра) !

Система координат может быть выбрана по разному, также по разному может быть выбрано положение центра системы координат. Кто-то выбрал 0 внизу, кто-то вверху. Отнимите от 3264 мои координаты и получите примерно Ваши.

[meandr]

ТАк вот, для крайних фото мои координаты по Х для обоих звезд лишь на пиксель отличаются от указанных Леонидом, а по Y  разброс почему-то на 500 пикселей !?
Не может координата Y рассматриваемой области быть больше 1600 пикселей (нижняя половина кадра) !

Система координат может быть выбрана по разному, также по разному может быть выбрано положение центра системы координат. Кто-то выбрал 0 внизу, кто-то вверху. Отнимите от 3264 мои координаты и получите примерно Ваши.

Я брал те координаты, которые определял "карандашом" в редакторе Paint.
Так или иначе, смещение начала отсчета не должно сказываться на масштаб, который я определял выше как 1,625 или 1,617 - беру среднее 1,621.
Тогда для указанного Вами среднеквадратичного радиуса получим R=335x1,621= 543".
Если же забить в вашу программку мои координаты, получаю среднеквадратичный радиус R=365x1,621=592".
Эту существенную разницу почти в минуту смещением начала отсчета не объяснишь.
Теперь сравниваем с тем, что предписывает CDC aparent 20h03m15,3s    89*50'14,7"
т.е. полярное расстояние и радиус треков должен быть 9'45"=585".
Вы по-прежнему уверены в Ваших координатах ?