Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
29 Листопада 2024, 17:25:24

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tibor]

Наблюдая за спором о нашем уже ахромате, должен отметить, что уже наш 150 мм рефрактор ровно на один порядок!!!! дешевле соответсвующего Целестрона. Я сегодня разговаривал с Михайлом, который является обладателем 150 мм. ахромата, Целестрон с Го-ту. В лижейшее время я намерен его запросить на наше Стар парти. Он с удовольствием примет решение. Давайте тогда и проведем сравнение, как предлагает Михаил, наяву, а не теоретическими раздумиями.

По поводу бинокля Дениса с 70 мм аппертурой у меня сложились самые лучшие впечетления. Ну согласись же Леня, что большинство ЛА не имеют такой высокой механико-математической подготовки, как у тебя. Я думаю, что это и не нужно для большинства. Но я честно тебе скажу, что в этом бинокле поле зрения, яркость, и самое главное эстетичность наблюдаемых обьектов выше чем в БПЦ 20х60, которым я располагаю. Это мое субьективное мнение. Ное ЛА держатся в основном на субьективном мнениии... Я тоже с удовольствием бы поменял свой БПЦ 20х60 на бинокуляр Дениса. Согласен даже на определенную доплату... Но как уже было сказано, вряд ли на это согласится Денис... Куда не крути, верти, на рынок выше теоретических рассуждений, поэтому 70 бинокуляр для меня имеет больее высокую потребительскуб ценность нежели БПЦ 20*60. К тому же ты ошибся, это не украинского, а российского производства, что не есть гордостью нашего отечества.

[S.Fire]

4. Наконец я имел возможносьть сделать выводы о продукции Дипскай. Ахромат 80х400 действительно имел порядочный хроматизм, при том, что работало всего 60 мм (остальное виньетировалось фокусером+диагональю). Заоджно убедился, что формула максимкального разумного увеличения для ахромата равна 10*F/D, где F- фокусное расстояние  D - диааметр.

Леня, предлагаю эту мысль постараться донести до владельцев ахроматов 100мм НПЗ (1\10), что использование увеличений выше 100х для их инструментов, не имеет смысла. Или владельцам 150мм 1\8 от Целестрон и Дипскай, что 80х - это именно то увеличение, ради которого они покупали этот инструмент.

[S.Fire]

Обсуждение установки ОСК-2 ведется здесь.http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=74.0

[tlgleonid]

Мда, много ответов за выходные и многие аппелируют ко мне. Отвечаю по порядку.

... особенно, про твой ньютон, Леня. Это действительно, только твое ИМХО, и не более того...

Похоже ты, Миша, всетаки в него на темное небо не взглянул

Да, и Леонида Ткачука не забудьте пригласить... Его присутствие, прямо-таки, обязательно... 

Для того, что бы грамотно провести тестирование, нужно знать как можно больше о том, что собираешься испытывать. Так что желательно, Михаил, что бы ты все таки ответил на мои вопросы, хотя бы то, что помнишь.

[tlgleonid]

Леня, а как тогда воспринимать, увиденный тобою, "дикий хроматизм":

Замечание справедливое. Поясняю. Я имел ввиду, что у прибора, для которого имеется единственное штатное увеличение хроматическая аберация заметно (на порядок) превышает предельно-допустимую, по этому очень хорошо видна.

Это всё теория. На практике, несмотря ни на что, данный бинокль однозначно выигрывает по проницанию у БПЦ 20х60! Проверял на М44, попеременно глядя то в один, то в другой.

Ага. Имеются эксперементальные данные. Можно несколько вопросов? Спасибо.
1. Какая предельная звездная величина была для первого и для второго биноклей?
2. Место тестирования и уровень засветки? Может быть причина в том, что конкретный БПЦ плохо зачернен?
3. Тестировался именно тот 15х70, который я видел?
Возможно причина в том, что конкретный экземпляр БПЦ 20х60 не очень качественный. Эти бинокли производятся на разных заводах с разной культурой производства и даже по разным схемам. Наиболее принципипльное различие: есть двухлинзовые и трехлинзовые объективы (ахроматы и апохроматы)
В общем будут логичны дополнительные испытания. Привозите на следующий выезд все бинокли 20х60 и 15х70.

Наглазники у 70-ки более мягкие. Бинокль весит столько же, сколько и БПЦ, при большей аппертуре. Есть резьба для крепления к штативу, у БПЦ ее нет. Обрезиненый корпус у 70-ки более приятный на ощуп

Без всякого сомнения, потребительские характеристики у 15х70 заметно выше, чем у БПЦ. Его действительно приятнее держать в руках. Другое дело, что оптические характеристики того экземпляра, который был на северных ночах сделали его для меня непривлекательным.

Да, кстати, если посмотреть на Солнце в БПЦ (с фильтром), то хроматизм просто ужасен, причем он то фиолетовый, то зеленый - жуть.

Интересно, откуда он взялся. Для биноклей такого уровня хроматизм объектива не должен быть заметным. Для БПЦ20х60 из приведенной мной формулы следует, что при фокусе более 120 мм. объектива в 60 мм Хроматизм  уже не должен быть заметен.

Куда не крути, верти, на рынок выше теоретических рассуждений,

Я уже давно не читаю рекламных буклетов. Если им верить, то производителям удается преодолеть законы физики. К тому же очень часто вместо конкретных данных зачастую в них только одни прилагательные. Оптика - довольно хорошо изученная область человеческих знаний. И если из теоретических соображений инструмент не очень хороший, то на практике он лучше никак оказаться не может. Не раз читал на зарубежных форумах о том, что а 100 мм АПО видели 15-16 зв. величину. Тут можно только улыбнуться. В прочем некоторые утверждают, что где-то в горах или на море видели звезды до 8 зв. величины невооруженным глазом, в то время, как в космическом пространстве предел 7.5. для самого хорошего глаза.
Так что мораль. Вместо того, что бы гнаться за мнимыми достоинствами, лушче или сэкономить деньги или получить более высокую функциональность. И это относится не только к телескопам.

Леня, предлагаю эту мысль постараться донести до владельцев ахроматов 100мм НПЗ (1\10), что использование увеличений выше 100х для их инструментов, не имеет смысла. Или владельцам 150мм 1\8 от Целестрон и Дипскай, что 80х - это именно то увеличение, ради которого они покупали этот инструмент

Думаю, что непредвзятым владельцам ТАЛ100R это извесно из литературы и из прямых наблюдений. Что же касается владельцев Целестрон и Дипскай то случай может оказаться безнадежным. Если человек потратил определенную сумму $$$ он изначально настроен на то, что его покупка удачная. Отсюда нежелание замечать хроматизм и другие аберации связанные с особенностями производства этих телескопов (У них, я думаю, ОСК выиграет). Что-то объяснить владельца очень сложно и опасно, так как почему то многие из них воспринимают "у тебя неудачный телескоп", как "ты непроходимый идиот" и реагируют соответсвенно.

[tibor]

Куда не крути, верти, на рынок выше теоретических рассуждений,

Я уже давно не читаю рекламных буклетов. Если им верить, то производителям удается преодолеть законы физики. К тому же очень часто вместо конкретных данных зачастую в них только одни прилагательные. Оптика - довольно хорошо изученная область человеческих знаний. И если из теоретических соображений инструмент не очень хороший, то на практике он лучше никак оказаться не может. Не раз читал на зарубежных форумах о том, что а 100 мм АПО видели 15-16 зв. величину. Тут можно только улыбнуться. В прочем некоторые утверждают, что где-то в горах или на море видели звезды до 8 зв. величины невооруженным глазом, в то время, как в космическом пространстве предел 7.5. для самого хорошего глаза.
Так что мораль. Вместо того, что бы гнаться за мнимыми достоинствами, лушче или сэкономить деньги или получить более высокую функциональность. И это относится не только к телескопам.

Это твое субьективное мнение, Лёня!
Но сегодняшний мир живет по законам рынка, и от этого никуда не деться. Если бы все выбирали товар (не только оптику), как ты предлагаешь, с глубокими теор рассуждениями, то наверное никто, ничего бы не приобрел. К тому же придолбаться можно к любой оптике или товару.
Любой товар есть то что о нем думает покупатель,  а не то что он представляет собой на самом деле. Если я как потребитель, считаю что мне бинокль 15*70 имеет больше ценность нежели БПЦ20х60, то ты меня не преубедишь никакими "Нобелевскими лекциями"!
Да, согласен в рекламных текстах, брошюрах, происходит гипертрофирование. Но это Леня и есть маркетинг. Если там достоверно правда составляет 30%, так это уже хорошо. Но мы же живем в потребительском обществе.

[tlgleonid]

Но сегодняшний мир живет по законам рынка, и от этого никуда не деться. Если бы все выбирали товар (не только оптику), как ты предлагаешь, с глубокими теор рассуждениями, то наверное никто, ничего бы не приобрел. К тому же придолбаться можно к любой оптике или товару.

Не согласен. Современный рынок настолько широк, что на любое техническое изделие идет определенная спецификация, она должна соотвествовать определенным требованиям, которые к ней предьявляются. Практически в любой рыночной стране существуют органы сертификации и ораганы контроля, причем эти органы, равно как и фирмы-производители и торговцы дорожат своей репутацией.
Это в нашей стране можно взяткой уговорить подписать чиновника любую бумажку и обойти при помощи тех же взяток органы контроля. Мало кто еще научился дорожить своей репутацией, все стремятся не зная, что будет завтра сорвать куш побольше. Горе-производитель товаров или услуг может обмануть потребителей раз, другой третий, но рано или поздно все станет явным.
Любой товар должен соотвествовать определенным заявленным требованиям. Пользователь должен знать об этих требованиях и контролировать то, что он преобретает. Конечно невозможно быть специалистом во всех областях и в реальном мире пользователи как бы делегирую право контроля контролирующим органам, обществам защиты прав потребителей и т.д.
В большинстве случаев пользователю к тому же легко проконтролировать бытовую аппаратуру. Если процессор не соответствует предъявленным к нему требованиям, то компьютер просто не будет работать. В оптике же все гараздо сложнее: телескоп может показывать плохо, но это не значит, что телескоп плох. Может атмосфера плоха, может наблюдатель пьян
На сегодняшний день на украинском рынке астропродукции царит определенный хаос, мне неизвестны контролирующие оптику органы. Вот в том, что бы заполнить эту нишу я и вижу одной из задач нашего клуба. По этой причине мы должны быть в своем роде экспертами, ничего не бурущими на веру ибо основываясь на нашем мнении будут преобретать оптику начинающие любители.

Любой товар есть то что о нем думает покупатель,  а не то что он представляет собой на самом деле. Если я как потребитель, считаю что мне бинокль 15*70 имеет больше ценность нежели БПЦ20х60, то ты меня не преубедишь никакими "Нобелевскими лекциями"!

Мы входим в философские рассуждения о том, что есть сущность объекта, что первично вещь или наше представление о вещи. Моя философская позиция - это позиция позитивизма, позиция Бертрана Рассела. Нужно использовать только то, что мы можем доказать.
Потребитель может думать о вещи все, что пожелает. Есть категория людей, покупающих Бушнелы и Штурманы, так как они довольно красивы и используются лишь как декор интерьера.
А вобще все наши споры из-за того, что оптически приборы очень часто преобретаются не как инструмент, а как конечная цель. Если непонятно, поясню.
Если человек ставит перед собой задачу делать ремонт и знает, что ему нужно сверлить в гипсокартоне дырки, он пойдет и купит простую дрель м пару сверел. Если же это мастер по ремонту, он купит наворочаный перфоратор. Дрель и перфоратор - лишь средства для достижения цели.
Телескоп же редко покупается для достижения определенной цели, скажем оцеивать блеск переменных или поиска комет. Нет, телескоп покупается как конечный предмет, а потом уже решается задача: для чего его можно использовать. Собственно говоря хобби превращается в любовь к оборудованию, в соревнование чей инструмент лучше. Да что говорить, посмотрите сами. Сообщений в теме "Наблюдений" в 2 раза меньше, чем в теме "оборудование". Мы еачинаем становится похожими на людей, которые покупая музыкальный центр всесто того, что бы слушать музыку, изучать музыкальные альбомы, темы, идеи занимаются анализом частотных диапазонов колонок.
Что-то наговорил тут я всякого 

[mihail]

Что-то наговорил тут я всякого 

 
Лень, раздел "Астрофото" забыл упомянуть...

[S.Fire]

Леня, видимо ты решил биться до последнего. Ты завел нас тем, что безапеляционно заявил о плохом качестве бинокля, не посмотрев в него ночью. Что тебе мешало, увидев днем "дикий хроматизм", взять у Макса БПЦ и сравнить с Оберверком ночью, чтобы подтвердить свое мнение о ужасном качестве этого бинокля, а потом делать такие сокрушительные выводы. Не забывай, что при большей апертуре этот бинокль обладает практический тем же фокусом, что и БПЦ. Да, я с Юрой когда его сравнивал с БПЦ не оценивал видимую звездную. Но субъективно, звезды были видны более слабые и поле было меньше искажено аберрациями. Думаю, что наше субъективное мнение, не намного менее ценное и точное, чем твоя субъективная оценка хроматизма. Или ты фиксировал хроматизм каким-то прибором?

[tlgleonid]

Леня, видимо ты решил биться до последнего.

Я не бьюсь, а защищаю свое мнение.

Ты завел нас тем, что безапеляционно заявил о плохом качестве бинокля, не посмотрев в него ночью.

Паша, ночью я в него взглянул, но конечно глубоких выводов сделать немог. Однако уверен в том, что ночью качество оптики резко лучше не станет. В конкрентом экземпляре я увидел хроматизм на дневных объектах и этого уже достаточно. Ночью увидеть хроматизм можно только у ярких объектов и вся проблема в том, что у звезд заметная часть света обязана уходить в хроматический фон. Это не мешает наблюдать звездные поля, но снижает предельную звездную и несколько уменьшает возможности по обнаружению протяженных слабых объектов

Что тебе мешало, увидев днем "дикий хроматизм", взять у Макса БПЦ и сравнить с Оберверком ночью, чтобы подтвердить свое мнение о ужасном качестве этого бинокля, а потом делать такие сокрушительные выводы.

Мне бинокль почти сразу не понравился и я срузу для себя решил, что такого у меня никогда не будет. По общению днем я пришел к выводу, что хроматизм вижу не только я и думал, что такое тестирование просто не имеет смысла. Теперь я знаю, что есть учасники конференции, которые придерживаются противоположного мнения и следовательно для установления истины нужно проводить дополнительные испытания. Кстати, похоже хроматизм возникаеи не из-за объектива, а из-за призм.

Не забывай, что при большей апертуре этот бинокль обладает практический тем же фокусом, что и БПЦ. Да, я с Юрой когда его сравнивал с БПЦ не оценивал видимую звездную. Но субъективно, звезды были видны более слабые и поле было меньше искажено аберрациями. Думаю, что наше субъективное мнение, не намного менее ценное и точное, чем твоя субъективная оценка хроматизма. Или ты фиксировал хроматизм каким-то прибором?

Почему я и задал Юре вопрос, поскольку испытание Вы проводили и мне интересно было бы узнать детали.

[S.Fire]

Теперь можно резюмировать. Бинокль требует дополнительного тестирования, которое будет проведено при первой же удобной воможности. Надеюсь, что это тот вывод, который может на данном этапе, удовлетворить спорящие стороны.

[LifeIsGood]

Мое мнение, как владельца...
Да, у бинокля есть хроматизм. Для меня, владельца только рефлекторов, этот хроматизм был хорошо заметен. А у моих глаз еще и астигматизм.. Пэтому на 100% оценить бинокль не могу. Но меня он вполне устраивает. Бинокль могу предоставить для тестирования опытным наблюдателям в любое удобное для них (ну и меня... ) время.

[tibor]

Да, у бинокля есть хроматизм. Для меня, владельца только рефлекторов, этот хроматизм был хорошо заметен. А у моих глаз еще и астигматизм.. Пэтому на 100% оценить бинокль не могу. Но меня он вполне устраивает.

.... Если продукция полностью устраивает потребителя, все остальное уходит на заднейший план... Можно дальше не философствовать, цель достигнута... Если мне не не нравится померанчевый, значит этот цвет я имел в виду...

[фудо]

По поводу формулы увеличения могу сказать что рефрактор 127/1200мм от Дипскай легко держит 200х с 6мм Солигором. Практически в любых погодных условиях. А рабочее для планет получаю с 5мм Орионом чуть больше 250мм. Гораздо реже можно смотреть в 4мм при 300х, нужна атмосфера, но вполне реально.
Бинокуляр 22х100 показывает при тесте на листве хроматизм, да и как иначе при светосиле 1/2,8, но на звёздных полях он легко задвигает 127мм с 2". Виды просто потрясные, можете верить можете нет. но различаются звёзды в М13 на переферии, форма гантели различается тоже. Цвета звёзд передаёт отлично. А вот на земныз объектах плохо. Сильно видна атмосферные движения, всё струится, но смотреть можно.

[tlgleonid]

Виды просто потрясные, можете верить можете нет. но различаются звёзды в М13 на переферии,

Это при 22х 

[GRAFF]

.... Практически в любых погодных условиях.....

Даже во время ливней и грозы? Чудо! Чудо! Во Дипскай даёт!!!!!

А я нашёл фобию - Астроофобия. Боязнь звёздного неба.... Обалдеть можно....

[S.Fire]

А я нашёл фобию - Астроофобия. Боязнь звёздного неба.... Обалдеть можно....

Лечится по четвергам, на Обсерваторной, 3 и каждое новолуние в Пилиповичах. Правда, после излечения бывали случаи получения осложнений Астроманией. 

[VN]

Виды просто потрясные, можете верить можете нет. но различаются звёзды в М13 на переферии,

Это при 22х 

Леня, самые яркие звезды в М13 ярче 11m, так что в этом нет ничего невозможного, при хорошем небе М13 "разрешается" на звезды в даже в Алькор, правда уже на больших увеличениях.

Аналогично и сам ОСК - прекрасный телеобъектив.

Какой же он телеобъектив?

Что же касается владельцев Целестрон и Дипскай то случай может оказаться безнадежным. Если человек потратил определенную сумму $$$ он изначально настроен на то, что его покупка удачная. Отсюда нежелание замечать хроматизм и другие аберации связанные с особенностями производства этих телескопов (У них, я думаю, ОСК выиграет). Что-то объяснить владельца очень сложно и опасно, так как почему то многие из них воспринимают "у тебя неудачный телескоп", как "ты непроходимый идиот" и реагируют соответсвенно.

Леня, не торопись с выводами относительно того оборудования, которого ты и в глаза не видел. Жаль тебя не было на Южных ночах, ты бы надолго прилип к 150/990 от ненавистного Дипскай  , вид звездных полей в него просто потрясал с 2" окуляром, на увеличениях до 150х по дипскаям хроматизм нам абсолютно не мешал, точнее его просто невозможно было увидеть. Ну какой нафиг хроматизм на туманностях и слабых звездах в скоплениях? Конечно планеты и Луну лучше рассматривать в АПО или Ньютон, никто не спорит, но тем не менее даже такой светосильный рефрактор показывал нам подробности на Марсе, и с достаточно неплохим контрастом. Каждый инструмент под свои задачи, не стоит валить все в одну кучу, и уж тем более равнять по стране-производителю.

[tlgleonid]

Леня, самые яркие звезды в М13 ярче 11m, так что в этом нет ничего невозможного, при хорошем небе М13 "разрешается" на звезды в даже в Алькор, правда уже на больших увеличениях.

Я имел ввиду не аппертуру, а увеличение. При малых увеличениях очень трудно выделить отдельные звезды из-за малых угловых расстояний между ними. Проверить можно просто. Нужно зарисовать положение самых ярких звезд-гигантов.

Какой же он телеобъектив?

Он может работать, как телеобъектив

Леня, не торопись с выводами относительно того оборудования, которого ты и в глаза не видел. Жаль тебя не было на Южных ночах, ты бы надолго прилип к 150/990 от ненавистного Дипскай  , вид звездных полей в него просто потрясал с 2" окуляром, на увеличениях до 150х по дипскаям хроматизм нам абсолютно не мешал, точнее его просто невозможно было увидеть.

Первое: Я говорил выше о маленьких Дипскай (80 мм) и не называл его ненависным. А название телескопов говорит о его назаначении.
Второе: Хроматизм это аберация в первую очередь, а не фиолетовая или пурпурная каемочка. И проблема в том, что она точечный объект при фурье-преобразовании переводит в более слабый диск Эйри, и более размазанный. Это порождает проблемы при поиске маленьких планетарок. Хотя планетарки при больших увеличениях в ахромат дают большее число деталей, чем в любой другой инструмент.

[Chepurny]

А название телескопов говорит о его назаначении.

Леня, дык это... Компания Орион поставляет телескопы для наблюдения одного созвездия? А компания Альтаир? А как быть с техникой НПЗ... Наводишь Алькор (телескоп) на Алькор (звезду), а в него и Мицар виден.  Глаза закрыть на Мицар, что ли...