Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
19 Лютого 2025, 00:16:17

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[drak]

Вот что не укладывалось в гармоничность понимания:

...как выше уже говорилось, каждый пиксель собирает свет от всей апертуры...

   
Такое мне кажется справедливым только в случае неизменности расчетного поля кадра конкретного объектива...
Если сравнить объективы с одинаковой апертурой, но рассчитанные и изготовленные под разное поле кадра, то количество света на единицу площади должно быть разным при одинаковой апертуре...   

И размер пикселя на маленькой матрице обычно меньше. 
В чем я ошибаюсь?

[Грин]

В чем я ошибаюсь?

В том, что слишком глубоко ушли в теорию. Если дойдёте до практики - всё равно купите себе ч/б гид-камеру с пикселем 5-6 микрон типа КХУ5,6 и в качестве гида - что под руку попадётся - синтовский искатель, второй телескоп из двойки астрографа, дешёвую китайскую гляделку 60-80мм. И как и все снимающие, будете озабочены обеспечением жёсткости всех узлов системы гид-астрограф, а не тем, за что сейчас волнуетесь.

[Yvk]

...как выше уже говорилось, каждый пиксель собирает свет от всей апертуры...

  
Такое мне кажется справедливым только в случае неизменности расчетного поля кадра конкретного объектива...
Если сравнить объективы с одинаковой апертурой, но рассчитанные и изготовленные под разное поле кадра, то количество света на единицу площади должно быть разным при одинаковой апертуре...  

В чем я ошибаюсь?

Если у объективов одинаковое фокусное и апертура, то на каждый пиксель они направят одно и тоже количество энергии от источника (с точностью до потерь на поглощение в толще стекла).

Почему в первом объективе энергия от первого источника на оси объектива может не добраться до центрального пикселя матрицы, если известно, что во втором объективе вся энергия от второго источника, находящегося в 30* от оси, падает на внутреннюю стенку корпуса? При этом, в первом объективе, вся энергия от второго источника попадает на пиксель в 15мм от центрального, т.к. он "посчитан" на большее поле и блокирующей стенки нет.

[KMM]

Я Вас понял. Пост выше, пожалуй, вполне объясняет, что я имел ввиду и на мой взгляд не противоречит сколько-нибудь существенно написанному Вами.
Я не владею "астрономической" терминологией достаточно глубоко и точно, возможно слишком непрофессионально формулирую и в этом причина непонимания, но основная суть физических процессов от меня редко ускользает.

Вот как раз таки противоречит, только пока вы не поняли, похоже, в чём противоречие, потому и получается "неувязочка". И дело не только в терминологии, а как раз в понимании процесса.

При этом я прекрасно понимаю, что на единицу площади матрицы, что полнокадровой, что малоразмерной света попадет одинаково.

Получить на такой матрице аналогичное по размеру и количеству фотонов изображение для гидирования пожалуй можно простой склейкой диаметром в пару сантиметров или более маленьким, соответственно более дешевым и легким объективом, но рассчитанным на меньший кадр. Вот это я имел ввиду.

То, что вы имели ввижду, я понял с вашего первого же вопроса и сразу ответил, что вы неверно понимаете суть. Только вы почему-то сразу не поняли, в чём вы не правы.
Я ваши слова разелил на две части, потому что одна часть противоречит другой. Понимаете, вы вот правильно написали, что "света попадёт одинаково". А что это значит? Количество фотонов будет одинаковым! И что же вы после этой правильной фаразы пишете? То, что вы не поняли мои слова про особенности построения изображений точечных источников. Ну и потому ваши теоретические выводы вступают в противоречие с практикой.

Вот что не укладывалось в гармоничность понимания:

...как выше уже говорилось, каждый пиксель собирает свет от всей апертуры...

Такое мне кажется справедливым только в случае неизменности расчетного поля кадра конкретного объектива...
Если сравнить объективы с одинаковой апертурой, но рассчитанные и изготовленные под разное поле кадра, то количество света на единицу площади должно быть разным при одинаковой апертуре...   
И размер пикселя на маленькой матрице обычно меньше. 
В чем я ошибаюсь?

Ура! Наконец вы поняли, что же вам пытаются объяснить! Вот как раз в этом вы и ошибаетесь, о чём я вам с самого начала и твержу!
Yvk чуть выше вас подталкивает к "подумать" о ходе лучей в системе, что я вам предлагал ещё с самого начала сделать (помните, я написал вам, что если вам не понятно, то нарисуйте ход лучей). Да, кстати, объективы для бОльших размеров приёмников, кроме большего невиньтированного поля, расчитываются в первую очередь так, чтобы на всём этом поле было приемлемое качество изображения (т.е. искажения аберрациями были в пределах допустимого), а объективы для меньших размеров сенсора - всё тоже самое, только для меньших размеров поля. Всё. Никаким образом объективы для бОльших полей с теми же апертурами и фокусными, что и объективы, расчитанные для меньших полей, ещё раз повторю, никаким образом не собирают больше света не единицу площади!
А про размеры пикселей вы тоже не правы. Вот реальный пример. Матрица в камере QHY6 имеет размер пикселей 6.5х6.25мкм, размер сенсора чуть меньше 1/3 дюйма по диагонале; в камере QHY5 размер пикселя 5.25х5.25мкм, размер сенсора 1/2 дюйма. Теперь помотрим размеры пикселей в цифрозеркалках http://dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors - 4-6мкм, т.е. у некоторых зеркалок пиксель меньше, чем у этих гидировочных камер, но площадь сенсора при этом намного больше, соответственно и поле. Таким образом, можно было бы экспериментально вам показать, что проницание не зависит от поля зрения, как вы думаете. Вот только если бы сенсоры в упомянутых камерах имели бы одинаковую квантовую эффективность... Но, к сожалению, это не так...
Ваши слова про размер невиньетированного поля зрения справедливы только в одном случае - если бы размер пикселя сенсора был больше невиньетированного поля зрения объектива, расчитанного под, скажем, полный кадр. Тогда да, чем больше невиньетированное поле зрения, больше был бы отклик в таком большом фотодиоде. Но у нас тут ситуация другая - пиксели намного меньше невиньетированного поля, да и нам надо получать информацию о смещениях звезды, по которой ведётся гидирование, а не просто накапливать фотоны, потому нам жизненно необходимо, что бы поле было "оцифровано" некоторым количеством пикселей, а не одним фотодиодом.

[drak]

В том, что слишком глубоко ушли в теорию.

Я уже понял, что на этом форуме больше любят практиков...  
Но то, что я сейчас уточняю я пробовал и пробую практически в настоящее время!
Пока у меня нет достойного оборудования, но десяток-другой объективов есть, дешевую вебку я уже раскурочил и пробую разные комбинации ее установки.
Так вот, на практике столкнулся с тем, что более концентрированный поток в заднем отрезке объектива, полученный линзой меньшего размера и большей кратности, т.е. рассчитанный на меньшее поле кадра тупо дает гораздо более яркую картинку на матрице вебки.
С моим понятием теории работы объективов и принципами формирования размеров поля кадра конкретного объектива и, соответственно, разной плотности потока света в заднем отрезке объективов рассчитанных на разное поле кадра это прекрасно гармонирует.
Может мне просто толкуют о работе телескопного объектива с матрицей в прямом фокусе, так у меня там вопросов нет. А у многолинзового фотографического объектива не должно быть простой зависимости облучения пикселя матрицы всей апертурой, т.е. с одной стороны так и есть, а с другой, задняя линза объектива с большей диоптрийностью? даст на матрицу больше света более узким пучком, ясное дело масштаб при этом будет другой.
То, что это в каком-то конкретном случае гидирования не нужно, так и ладно, буду раздумывать еще над этим вопросом.
И пробовать с тем что есть. К тому времени как смогу купить более качественное оборудование уже буду лучше владеть вопросом.  

[KMM]

Пока у меня нет достойного оборудования, но десяток-другой объективов есть, дешевую вебку я уже раскурочил и пробую разные комбинации ее установки.
Так вот, на практике столкнулся с тем, что более концентрированный поток в заднем отрезке объектива, полученный линзой меньшего размера и большей кратности, т.е. рассчитанный на меньшее поле кадра тупо дает гораздо более яркую картинку на матрице вебки.

Сейчас уже не имею времени подробно ответить, замечу только, что вы смотрите явно протяжённые объекты, а не звёзды. Это главная ошибка эксперимента. Сделайте искусственную звезду (т.е. такой источник света, который со всеми вашими объективами на той вебке оставался именно точечным источником).

[tlgleonid]

Так вот, на практике столкнулся с тем, что более концентрированный поток в заднем отрезке объектива, полученный линзой меньшего размера и большей кратности, т.е. рассчитанный на меньшее поле кадра тупо дает гораздо более яркую картинку на матрице вебки.

Я не знаю, что Вы понимаете под кратностью, наверно величину 250/F, но при пропорциональном уменьшении диаметра объектива и фокусного расстояния, яркость картинки останется неизменной. Но! Если размазанный атмосферой и диффракцией диск звезды будет меньше, следовательно погрешность гидирования возрастет. Вот почему, чем больше диаметр объектива при равной светосиле, тем лучше. Чем выше светосила, тем более слабые звезды окажутся доступны за 1 сек.

С моим понятием теории работы объективов и принципами формирования размеров поля кадра конкретного объектива и, соответственно, разной плотности потока света в заднем отрезке объективов рассчитанных на разное поле кадра это прекрасно гармонирует.

Любой объектив формирует бесконечные размеры поля кадра. Когда говорят, что объектив рассчитан на определенное поле, это значит всего лишь, что аберрации на этом поле будут меньше определенной заданной расчетчиком величины (называют безаберрационным полем).
Определенная логика может быть в том, что если взять более дешевый объектив с тем же диаметром и фокусным, но его безаберрационное поле меньше, но все равно покрывает матрицу, то мы можем сэкономить.

Может мне просто толкуют о работе телескопного объектива с матрицей в прямом фокусе, так у меня там вопросов нет. А у многолинзового фотографического объектива не должно быть простой зависимости облучения пикселя матрицы всей апертурой

У однолинзового телескопа Галилея, зеркального телескопа Ньютона и у современных объективов есть два простых параметра: эффективный диаметр и фокусное расстояние. Для изображения возле оптической оси все эти объективы не отличаются. Отличаются они только величиной аберраций. Поэтому, беря наворочанный многолинзовый объектив от Сanon c форкусом 200 мм и простую линзу или зеркало с тем же диаметром и фокусом, мы получим ту же яркость.


, т.е. с одной стороны так и есть, а с другой, задняя линза объектива с большей диоптрийностью? даст на матрицу больше света более узким пучком, ясное дело масштаб при этом будет другой.
То, что это в каком-то конкретном случае гидирования не нужно, так и ладно, буду раздумывать еще над этим вопросом.
И пробовать с тем что есть. К тому времени как смогу купить более качественное оборудование уже буду лучше владеть вопросом.  
[/quote]

[drak]

Сейчас уже не имею времени подробно ответить, замечу только, что вы смотрите явно протяжённые объекты, а не звёзды. Это главная ошибка эксперимента. Сделайте искусственную звезду (т.е. такой источник света, который со всеми вашими объективами на той вебке оставался именно точечным источником).

Да, вы правы.
Неба нет. Я экспериментировал с "земными" изображениями. 
Так же непонимание возникло из-за "плавающего" масштаба и меняющегося фокусного расстояния, привязывался только к размеру изображения на матрице.
Попробую, спасибо.

[drak]

Любой объектив формирует бесконечные размеры поля кадра. Когда говорят, что объектив рассчитан на определенное поле, это значит всего лишь, что аберрации на этом поле будут меньше определенной заданной расчетчиком величины (называют безаберрационным полем).
Определенная логика может быть в том, что если взять более дешевый объектив с тем же диаметром и фокусным, но его безаберрационное поле меньше, но все равно покрывает матрицу, то мы можем сэкономить.

Это особенно, да и остальное что писали, помогает разобраться. Спасибо.
Надеюсь, это будет полезно и другим. 

[Витторио]

Господа, с наступившими праздниками всех!

Я правильно понимаю, что компютеризированные монтировки, имеющие функции "слежения", не обеспечивают точности, необходимой для астрофото на длинных выдержках? 
 

[KMM]

Ну, смотря с каким фокусным.
Ну и какая стоимость монтировки.
Если речь о фокусе в пол метра - метр и более и монтировках до $2000 минимум, то да, не обеспечивают нужной точности ведения, потому нужен автогид.

[Slava80]

Я правильно понимаю, что компютеризированные монтировки, имеющие функции "слежения", не обеспечивают точности, необходимой для астрофото на длинных выдержках? 
 

Длительность понятие относительное... Вот я например для планетно-лунного астрофото использую, держит обьект в центре поля долго и достаточно хорошо, все ОК. Для дипская нужен гид.

[Витторио]

Спасибо, ситуация проясняется 

В отличии от неба    уж очень хочется попробовать что-то поастрофотографировать.

[Толька]

Здравствуйте, очень интересная и полезная статья! Но у меня есть один вопрос, как рассчитать дискретизацию гидирования в зависимости от  фокусного расстояния главного телескопа(на который идет съемка)? это мне для написания диплома нужно, помогите найти литературу. Заранее благодарен. 

[tlgleonid]

Здравствуйте, очень интересная и полезная статья! Но у меня есть один вопрос, как рассчитать дискретизацию гидирования в зависимости от  фокусного расстояния главного телескопа(на который идет съемка)? это мне для написания диплома нужно, помогите найти литературу. Заранее благодарен. 

Дискретизация гидирования зависит в очень малой мере от  фокусного расстояния главного телескопа. Она зависит в первую очередь от возможности камеры гида (ее чувствительности и спектральных характеристик) и фокусного расстояния гида (что бы хотя бы одна звезда была видна уверенно).
Если же стоит задача выбрать гид для конкретного инструмента, то требования к частоте должны определяться с таким условием, что бы звезда за время дискретизации не ушла больше, чем не половину пикселя камеры. Но это в решающей мере зависит от монтировки телескопа.

[Толька]

Спасибо за помощь, буду искать литературу про камеры)

[M_M]

Дискретизация гида выбирается исходя из спектральной характеристики отклонений, которые нужно скорректировать.

[K@mera]

 Возник вопрос, может не в этой ветке, тогда ткните куда идти почитать.
Понятно, что когда классика - гидирующая камера с ST4, то как чего подсоединять более менее понятно, но у меня вариант вебки (про все ее болячки знаю, ..)  Как все правильно подсоединить и главное чем, кабель USB-ST4? Но какие то несуразные цены,  можно ли его самому спаять и что для этого нужно, кроме паяльника и прямых рук, какой кабель, сколько жил, распиновка по st4 есть, а какая коммутация по USB? Достаточно ли только кабеля и Pro Guider или потребуется еще что то устанавливать - короче сплошной туман и баранизм в башке. Короче все по гидированию вебкой по одной оси, (у меня SW Adventurer)

[vtorkalo]

вот тут схема http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,19540.0.html

там микросхема преобразователь USB - COM порт - по сигналах от USB замыкает контакты порта ST4
Без микросхемы можно только если у вас есть LPT порт

Подякували

2 :K@mera, malex

[K@mera]

вот тут схема http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,19540.0.html

там микросхема преобразователь USB - COM порт - по сигналах от USB замыкает контакты порта ST4
Без микросхемы можно только если у вас есть LPT порт

LPT на ноуте есть, ну если считать таковым, то куда я подключаю диапроектор или второй монитор. Тогда, если я правильно понял, достаточно соединить его с гнездом ST-4 на астротрекере-монтировке и программа гидирования будет давать сигнал на коррекцию монтировке? Если так, то есть ли полная схема распиновки такого кабеля?