Тема: Алькор vs SW1145 на балконе в городе (Прочитано 6962 раз)

SG

Цитата: oleg oleg від 08 Листопада 2010, 00:18:23

А короткая парабола типа 1:4.4 , да с ЦЭ в 35%, как у Томаса Кодинга - реально страшная вещь для планет, так что ничего удивительного.

Это не парабола страшная, а все остальное. Юстировка должна быть идеальная, плюс если используется барлуха - то вдвойне идеальная: ось параболы надо точно совмещать с осью барлухи. Если она бюджетная, то наверняка швах с этим делом: и хроматизм, и сферичка, да еще и нецентрована . А окуляры... Так что ГЗ для планет - еще не достаточное условие, хоть и необходимое.

oleg oleg

Точно так. Примерно это и имелось в виду.

And_NDA

Цитата: genakiev від 07 Листопада 2010, 22:24:13

... именно она(сфера) 215ммХ2190мм ,но показывает же как!... фокус настроить -легко и комы нет и увелиение не сравнить ....по Луне разгонял до 1000Х(это не 1.4Д! и даже не 2Д!)способны ли 200-ки из Китая на такое...?.

"Он то, может, и съест, да кто ж ему даст?!" (С) ИМХО, 200-ки, 250-ки и даже 300-ки из Китая попали в прокрустово ложе маркетинга. Как рассуждает китайский маркетолог? Народ в основном жаждет иметь инструмент для выездных наблюдений за городом, потому надо, чтобы труба скопа как минимум помещалась на заднее сидение автомобиля, отсюда - ограничение на длину и, соответственно, фокусное расстояние... Ну и на балкон и во двор многоэтажки тоже длинный скоп неудобно выносить, да и вообще, 2190мм - это уже на пределе высоты потолков в квартирах массовых серий... т.е. делать такие инструменты - это терять непозволительно большие группы потенциальных покупателей. Все тут понятно.

oleg oleg

Да просто смысла нет делать массово такой длины агрегат.
Парабола 1:5 -1:6 ничем не хуже, если её правильно сделать и правильно использовать. Супердрына в 2.5 метра при тех же возможностях - это на очень большого любителя продукт.

Thomas

Только что отнаблюдал Юпитер в Алькор. Сразу заметна темная полоса и более темная шапка (вверху). Так же проглядывалась полоса между ними.
На уровне глюка казалось что есть еще одна полоса ниже темной полосы, но возможно это обман зрения. Вокруг каждого спутника по одному дифракционному кольцу. Диск планеты резкий иногда мешали потоки турбуленции (1-2 секунды), в основном изображение стабильное.
Окуляр сделал самопальный из ахроматической склейки и плоско-выпуклой линзы

. Увеличение еще не посчитал, но порядка 120 x

Отредактировал изображение Юры "Максутика" под то как я видел.

oleg oleg

Всё отлично, только насчёт кольца вокруг спутников точно не ошиблись?
Спутники всёж протяженное тело, а кольца возможны вроде только на диф. точках. Спутник это совокупность множества диф.точек.
Пытался представить, как формируется изображение таких крошечных тел в такую крошечную апертуру : вот http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8110.msg1348547.html#msg1348547
и вот http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8110.msg1348656.html#msg1348656
Может кто поправит, если что.

Цитувати

На уровне глюка казалось что есть еще одна полоса ниже темной полосы, но возможно это обман зрения.

Вот это точно может быть не обман зрения!
Я тоже заметил её : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8110.msg1349317.html#msg1349317
Ширина её в самой интенсивной части около 1" , замерял.

Thomas

По поводу колец не ошибаюсь 100%.
И не важно поле протяженное или нет, важно чтоб яркость была достаточна чтоб их увидеть. К примеру при тестировании зеркала на астигматизм делается дырка в фольге, и смотрится отраженное изображение через сильный окуляр (подробнее описывать что и как не буду). Так вот вокруг этой "дыры" с довольно большими угловыми размерами видны дифракционные кольца. Да и сами можете проверить, на предфокалах и зафокалах можно заметить дифракционную картину возле растяжек.

Цитувати

дифракция - явление огибания волнами любой природы препятствий на пути фронта распространения волны. Чем больше длина волны, тем бо'льшие препятствия она может преодолеть, как-бы не замечая. Например, звуковые волны легко могут огибать дома. Световые волны - волны электромагнитной природы, имеют длину волны несравнимо меньшую, поэтому явление дифракции здесь не так сильно проявляется, но зато оно очевидно в буквальном смысле. Нерезкие очертания теней от предметов - самое простое следствие дифракции световых волн. Когда мы смотрим, щурясь, на яркую лампу или Солнце, дифракция происходит на наших ресницах, образуя своеобразный радужный эффект из-за того, что свет разного цвета "поддается" диффракции по-разному. Звезды нам кажутся звездами, то есть с их лучистым сиянием, а не точками, потому что свет испытывает дифракцию на границах зрачка. При прохождении света звезды через хороший телескоп ее изображение на фотопластине или на сетчатке глаза не получается в виде идеальной точки из-за дифракции в телескопе. Звезда выглядит как маленький диск с одним или несколькими концентрическими кругами, которые называют соответственно дифракционным диском и дифракционными кругами. При различных монтировках зеркал в телескопах могут происходить и другие дифракционные эффекты, например крестообразное сияние звезд. В общем, дифракция приводит к искажению действительной картины, и именно дифракцией ограничено разрешение телескопов и астроснимков, хотя и не только ею. Звезды считаются разрешенными, если их дифракционные диски видны раздельно. Избавиться от дифракции невозможно, ее лишь можно учесть и, по возможности, уменьшить.

oleg oleg

Может быть , может быть..
Сам я колец вокруг спутников не замечал . И по логике построений ( см. выше) каждая точка строящая протяженное изображение спутника имеет кольцо, да. Но все кольца соседних точек накладываясь друг на друга создают равномерный фон, т.е. чёткого единого кольца вокруг протяжённого тела - не будет! Где тут вкрадывается ошибка, не догоняю пока.

Цитувати

делается дырка в фольге, и смотрится отраженное изображение через сильный окуляр (подробнее описывать что и как не буду). Так вот вокруг этой "дыры" с довольно большими угловыми размерами видны дифракционные кольца.

Кольца в фокусе - атрибут точки, это 100%, в чём уверен.
С остальным надо подумать ( мне ) .

Thomas

Цитата: oleg oleg від 08 Листопада 2010, 23:58:44

Может быть , может быть..
Сам я колец вокруг спутников не замечал . И по логике построений ( см. выше) каждая точка строящая протяженное изображение спутника имеет кольцо, да. Но все кольца соседних точек накладываясь друг на друга создают равномерный фон, т.е. чёткого единого кольца вокруг протяжённого тела - не будет! Где тут вкрадывается ошибка, не понимаю.

Да кстати, не один я эти диски видел

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8110.msg1348628.html#msg1348628

Все там верно.
"т.е. чёткого единого кольца вокруг протяжённого тела - не будет!"

Почему-же. Угловые размеры спутника меньше разрешающей способности телескопа, вот и получается раз меньше - значит это точка для телескопа данной апертуры. Ну а вокруг точки вы сами сказали что должны быть кольца.

А по поводу размеров спутников это тоже обьяснимо, чем ярче обьект тем лучше видно кольцо. Кольцо визуально увеличивает размер обьекта.

oleg oleg

Цитувати

Угловые размеры спутника меньше разрешающей способности телескопа, вот и получается раз меньше - значит это точка для телескопа данной апертуры. Ну а вокруг точки - кольца

Угловые размеры спутника меньше , факт! Но см. те рисунки , что я начертил. - Изображение , или образ спутника - гораздо больше истинных угловых размеров спутника . Ведь наблюдаем же мы линию шириной в 1 " в телескоп у которого диф. кружок 2.2" !! Потому мы её и наблюдаем, что её образ увеличен дифракцией. Со спутниками точно так же.

Вот потому и не понятно мне, как совокупность диф точек может давать кольца.

Это всё ерунда, если бы я их видел, кольца вокруг спутников. Но беда в том, что я их не видел ( может невнимательно смотрел , так вроде на звёздах диски не заметить невозможно, а тут как-то пропустил.. В первую же ясную ночь обязательно уточню это момент - вытащу Алькор! ) отсюда и размышления.

Цитувати

кстати, не один я эти диски видел
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8110.msg1348628.html#msg1348628

Нет, это сообщение неправильное. В 80мм виден диск Ганимеда.
Колец точно нет, их не может быть.
И потом - речь не о дисках, в Алькор реальные диски не видны.
Кольца. Вы видели кольца.

Thomas

Цитата: oleg oleg від 09 Листопада 2010, 00:12:21

Вот потому и не понятно мне, как совокупность диф точек может давать кольца.

Учитывая угловые размеры, точка одна получается. А вокруг нее кольцо.

Вот кстати сейчас посмотрел на Юп, колец нет - атмосфера шалит + яркость маловата так как у горизонта уже. Попробуйте словить в зените, там яркость будет достаточна.

oleg oleg

Вы рисунки мои смотрели в той теме? Насчёт спутников имею в виду..
Как же точка получается?

Точка - это звезда!
Крошечный диск спутника это протяженное тело. Оно состоит из как минимум нескольких точек.
Ладно, утро вечера мудреннее, там что нибудь надумаем..
И визуально конечно теперь пойду провеярть обязательно!

п.с : Хотя да, позвольте, Бетельгейзе к примеру имеет диск , его даже измеряли!
И кольца есть.

Дас, вероятно я не прав. Но надо подумать и посмотреть на всякий случай ещё раз.
Нашёл чему равен видимый диск Бетельгейзе - 0.047" , а средняя величина спутника Юпитера - 1.4" . Отношение площадей двух дисков равно 887 .
Т.е. в рамках к примеру Каллисто мы имеем 887 дифракционных звёздных точек Бетельгейзе , и соотв-но минимум 887 колец .

Thomas

Цитата: oleg oleg від 09 Листопада 2010, 00:24:05

Т.е. в рамках к примеру Каллисто мы имеем 887 дифракционных звёздных точек Бетельгейзе , и соотв-но минимум 887 колец .

Нее, смотрите. Рассмотрим на пальцах что такое точка и разрешение. К примеру берем разрешение глаза. И берем к примеру копеечную монету. С расстояния 1 метр и крупных угловых размерах вы можем рассмотреть детали. Если копейку отдалить на 1 км, то она визуально станет точкой.

Подводим итог - все что меньше порога разрешения принимается за точку.

oleg oleg

Правильно. Точка будет иметь кружок Эри. Его угловой размер будет зависить от апертуры - 280/D округлённо.
.. Остальное потом, сейчас спать уже.

alex~

Цитата: oleg oleg від 09 Листопада 2010, 01:20:22

Правильно. Точка будет иметь кружок Эри. Его угловой размер будет зависить от апертуры - 280/D округлённо.
.. Остальное потом, сейчас спать уже.

Олег Олег, пригласите в эту тему Астролюбителя

Он как раз на распутье, не знает, что выбрать для балкона...

oleg oleg

Цитувати

Правильно. Точка будет иметь кружок Эри. Его угловой размер будет зависить от апертуры - 280/D округлённо.

Итак , утро наступило.
1. Конечно спутник это множество точек ( а не одна) - это факт.
2. Конечно, множество точек дают множество колец - это факт.
3. И вот в чём шутка природы - множество колец от каждой точки пересекаясь между собой дают множество узлов, это явление интерференции .

продолжим чуть погодя..

alex~

Цитата: oleg oleg від 09 Листопада 2010, 00:24:05

Насчёт спутников имею в виду..
Как же точка получается?
Крошечный диск спутника это протяженное тело. Оно состоит из как минимум нескольких точек.
... а средняя величина спутника Юпитера - 1.4"

Не совсем пойму, о каких видимых в Алькор дисках спутников Юпитера идет речь,
если для 60мм-телескопа диаметр диска Эри равен (140/D)*2 = 4,6"
Все они - жырненькие точки с диаметром 4,6" и соответственно с дифракционными кольцами.

oleg oleg

Цитувати

для 60мм-телескопа диаметр диска Эри равен (140/D)*2 = 4,6"
Все они - жырненькие точки с диаметром 4,6" и соответственно с дифракционными кольцами.

Неправильно.

Алькор - 65мм. Предел разрешения у него - 140/D = 2.15".
Представим, что спутник это множество точек (а так оно и есть! ) - слабых звёздочек по всей площади, начиная от центра и до самых краёв. Все звёздочки имеют кружок Эри. Но хитрость в том, что визуально у заурядной звездочки глаз различает только центральную часть диска Эри диаметром всего в половину диска Эри.
Ведь вся энергия в пятне стремится к центру ( см. "штрель", кривую распределения энергии ) .
Вооот.. Таким образом центральная "звездочка" спутника ( и любая звезда ) в "Алькор" будет иметь видимый кружок размером около 2.15" , а не 4.6".

Если считать средний спутник за 1.4" , то получается, что в Алькор он как будто не должен себя показывать, полностью прячась за центральным диф. кружком размером 2.15" .
Но!
Края спутника тоже образованы дифракционными точками средней яркости. Каждая из этих точек тоже имеет 2.15" в поперечнике. Таким образом видимый нами образ спутника слегка выходит за границы центрального кружка ( на 1.07" с каждой стороны) , в итоге изображение спутника имеет 2.15" + 1.4"( истинный поперченик спутника) = 3.55" ! Тогда как у прочих одиночных, сходных по яркости звёздочек - всё те же 2.15"..

Смотрите картинки для 65мм "Алькора" :
1. Тесная звёздная пара 1.4"- изображение получено в аберраторе.
Представьте себе множество звездочек вместо двух - получится кружок диаметром значительно больше единичного диф. кружка .
2. Тоже самое для 1.8" ( размер Ганимеда)
3. То же самое для 1" ( размер Европы)

п.с.: Таким образом, в "Алькор" ни один из спутников не покажет своего реального диска . Но визуально они будут выглядеть кружками разного размера, пара Ганимед/Каллисто будет чуть больше пары Ио/Европа.

Ах да.. Интерференция..
Да, вполне возможно, будет одно кольцо вокруг спутников. Как результат интерференции. К сож., я когда смотрел - не обращал внимания на то, есть ли кольца.

Такие мысли!

alex~

Здается мне, что-то тут не чисто...

Радиус кружка Эри 140/Д, следовательно его диаметр =*2

oleg oleg

Цитувати

Радиус кружка Эри 140/Д, следовательно его диаметр =*2

Так точно, это полный диаметр - от минимума до минимума.
Но человеческий глаз не различает всего перепада яркости - от центра к краю. Для глаза существует только часть диска Эри.

Новини:

Автор Тема: Алькор vs SW1145 на балконе в городе (Прочитано 6962 раз)