Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Листопада 2024, 00:00:48

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[sergvoloshin]

Количество комет резко увеличилось

"Первую тысячу комет астрономы обнаружили в течение десяти лет, а на идентификацию еще тысячи ушло только пять лет. Двукратное возрастание скорости поиска объясняется, с одной стороны, увеличением числа желающих рассматривать сделанные SOHO снимки, а с другой - необъясненным пока ростом числа комет. Это явление уже получило неофициальное название "кометного шторма" - только в декабре 2010 года было найдено 37 новых комет. "

http://www.lenta.ru/news/2010/12/29/2thousand/

[Лунатик]

А откуда известно о росте числа комет?  Может просто оборудование совершенствуется, вот и находят больше, видят те кометы, которые раньше никто не замечал.

[tlgleonid]

Примерно такая же ситуация и с астероидами. Сейчас число окрытых астероидов растет лавинообразно. Но это не говорит о том, что астероиды взялись из ниоткуда.

[Олег Малый]

Количество комет резко увеличилось

"Первую тысячу комет астрономы обнаружили в течение десяти лет, а на идентификацию еще тысячи ушло только пять лет. Двукратное возрастание скорости поиска объясняется, с одной стороны, увеличением числа желающих рассматривать сделанные SOHO снимки, а с другой - необъясненным пока ростом числа комет. Это явление уже получило неофициальное название "кометного шторма" - только в декабре 2010 года было найдено 37 новых комет. "

http://www.lenta.ru/news/2010/12/29/2thousand/

Гм... Откуда эта 1000 комет? 

Кому эта тема интересна, тому вот сюда http://cdsarc.u-strasbg.fr/viz-bin/Cat?B/comets
Это описание файла орбитальных элементов 888 комет на 6 янв 2011 г, начиная со знаменитой кометы Галлея и заканчивая кометой C/2010 X1 Elenin.

Сам кометный файл ftp://cdsarc.u-strasbg.fr/pub/cats/B/comets/comets.dat

[SP]

При обсуждении любого вопроса нужно иметь информацию от первоисточника, ЛЕНТА таковым не является.

Сейчас число окрытых астероидов растет лавинообразно

По-идее, должна быть логарифмическая зависимость: рост связан в основном с увеличением проницания, чем слабее астероиды, тем их больше.

Откуда эта 1000 комет?

Это кометы SOHO, у них совсем другой учёт, тем более что это, как правило, кометы-"однодневки", большая часть из них не наблюдается после прохождения перигелия. Несколько лет назад было нечто вроде конкурса на предсказание даты открытия тысячной кометы SOHO (я тоже в нём участвовал).

Это описание файла орбитальных элементов 888 комет на 6 янв 2011 г, начиная со знаменитой кометы Галлея и заканчивая кометой C/2010 X1 Elenin

Не знаю, по ссылке яркие астероиды. Прикрепи если не трудно сам файл (или фрагмент).

[Олег Малый]

Не знаю, по ссылке яркие астероиды. Прикрепи если не трудно сам файл (или фрагмент).

ftp://cdsarc.u-strasbg.fr/pub/cats/B/comets/comets.dat

Сам файл весит 452 кб.

[Олег Малый]

Выборка первых столбиков (номер, код, имя, число наблюдений, дата первого и последнего наблюдений) из comets.dat в виде xls таблицы.

[tlgleonid]

По-идее, должна быть логарифмическая зависимость: рост связан в основном с увеличением проницания, чем слабее астероиды, тем их больше.

Наверно ті хотел сказать экспонентциальной?
На самом деле это далеко не так. Как и во многих других сферах, кривая достижений носит форму кривой интеграла плотности вероятности нормального распределения. Сначала плавное возростание, которое становится все резче, а потом постепенно рост замедляется и выходит на некоторую полочку. Так было с ростом числа пользователей мобильных телефонов, к примеру. Тоже было и с числом открытых спутников планет-гигантов (в 2000-2003 лавинообразный рост, сейчас фактически ничего не открывают). С открытием астероидов была похожая ситуация. Первая революция - визуальный поиск, которая привела к вылавливанию всех самых ярких, затем подоспела вторая революция - появление фотопластинок, затем - третья использование цифровых методов и ПЗС. Закончится тем, что в основном вся мелочь до 22-23 зв. величины будет выловлена и открытия вновь станут редки до нового прорыва.

С кометами сложнее. У комет периоды вращения часто очень велики и количество открываемых комет остается практически постоянным (подлетают все новые и новые). Новая техника лишь увеличивает эту цифру.

[Олег Малый]

Закончится тем, что в основном вся мелочь до 22-23 зв. величины будет выловлена и открытия вновь станут редки до нового прорыва.

Например, 8.2м телескоп ESO, в течении часовой экспозиции, регистрирует объекты до 30m.
Вот и получается, что инструменты позволяют, но нет таких наблюдательных программ по поиску астероидов до 30m.

[tlgleonid]

Олег, Астероиды еще и движутся. За час это будет смещение угловых секунд на 15-20, что при масштабе изображения на ESO приведет к резкому падению проницания.                   

[SP]

Как и во многих других сферах, кривая достижений носит форму кривой интеграла плотности вероятности нормального распределения

Есть такие данные по астероидам и кометам?
Пока рост не замедлялся и на "полочку" не выходил. Ни один метод (визуал, фото, CCD) не исчерпал свои возможности на момент отказа от него.

Закончится тем, что в основном вся мелочь до 22-23 зв. величины будет выловлена и открытия вновь станут редки до нового прорыва.

До этого очень далеко и никаких прорывов пока не требуется: достаточно наращивать апертуру. Сейчас не выбраны все астеры до 20m, а насколько мне известно, телескопы крупнее 2,5 м в открытии астероидов не участвуют - есть масса более наукоёмких задач.
А как ты думаешь, для главного пояса и околоземных астеров, которые в противостоянии достигают 22m, какое соотношение открыто/ещё не открыто? Так вот, открыто менее 260.000, а существует около 8.000.000 (грубо, по данным профессора Казанцева, КНУ).
Слайды взяты с его презентации. Н-абсолютный блеск. Принимается М противост.=Н+3

[SP]

Да, кстати, Олег, ты пробовал интегрировать файл comets.dat в Сьель, например? Работает?
У меня иногда возникает необходимость посмотреть, например, какая яркая комета была видна во время УАФ 2004?
Имеющийся софт не даёт такой возможности, поскольку использует список только текущих комет.

[Астротурист]

Судя по графику, шансы открыть астероид даже глазом теоретически еще есть - не все еще вычерпаны даже 15й величины...

[SP]

Серёга, на графике приведена абсолютная зв. величина (Н). Как я писал:
 М противост.=Н+3 (блеск в противостоянии принимается примерно равным абс.+3m)

[KMM]

А откуда известно о росте числа комет?  Может просто оборудование совершенствуется, вот и находят больше, видят те кометы, которые раньше никто не замечал.

Там идёт речь только о кометах, найденных космической солнечной обсерваторией SOHO. Её оборудование не совершенствуется, а только физически стареет, работая всё хуже и хуже (всё чаще происходят сбои).

Для тех, кто не нашёл на Ленте ссылку на первоисточник (а она вообще-то там есть: http://sohowww.nascom.nasa.gov/ - сейчас самая последняя новость на этой странице), вот постоянная ссылка на новость http://sohowww.nascom.nasa.gov/hotshots/2010_12_28/

[tlgleonid]

Как и во многих других сферах, кривая достижений носит форму кривой интеграла плотности вероятности нормального распределения

Есть такие данные по астероидам и кометам?

Что бы небыть голословным, приведу графики открытий астероидов (для тех, которые были обнаружены, и тех, которые получили обозначения).
Видно, что начавшаяся в 1999 году фаза экспонентциального роста к 2003 году перешла к линейному участку. Это особенно хорошо видно по второму графику, что число обнаруженных астероидов в 2000 году достигло более, чем 40%-го роста. После 2002-го темпы роста сущетственно замедлились.
Самая нижняя картинка иллюстрирует характерную кривую любого развития в результате технологического прорыва: экспонентциальный рост-линейный участок-насыщение.

Казалось бы, действительно, можно наращивать апертуру и получать большее проницание. Но этому желанию препятствует ряд ограничений.
1. Число телескопов с апертурами более 70см очень быстро уменьшается, ибо такие телескопы становятся дорогими в производстве и эксплуатации. Также, крупные телескопы заняты в решении более серьезных задач и не могут использоваться для патрулирования.
2. Если телескоп не имеет адаптивной оптики, атмосфера ставит предел разрешения. Если даже диаметр звездного изображения укладывается в секунду (очень хорошо), то фон ночного неба в 22 зв. величины с квадратной секунды делает проблематичным обнаружение слабых звезд.
3. Рост апертуры (при сохранении светосилы) приводит к увеличению масштаба изображения и как результат к уменьшению выдержки, что бы астероид не выродился в трек.
4. Существует дефицит матриц с пикселом крупнее 24 микрон, что ограничивает нас в выборе параметров светосилы.
5. Предельные астероиды легко теряются, ибо следующее противостояние может оказаться уже не столь удачным. Так что нужно иметь запас по проницанию.

[SP]

Лёня, на первом графике виден нормальный рост количества открытых астероидов без всяких полочек и насыщений.
Второй график построен неизвестно как, а результаты высосаны из пальца. У нас везде речь идёт об абсолютном количестве, а ты сравниваешь проценты. Из графика можно понять, что количество открытых астероидов в 1996 г. и 2008 одинаково. Пик на графике отржает всего навсего переход на цифровые методы и ввод в строй первых автоматических обзоров, это  флуктуация и нет никакого смысла строить на ней погоду, тем более в процентах.

[tlgleonid]

Лёня, на первом графике виден нормальный рост количества открытых астероидов без всяких полочек и насыщений.
Второй график построен неизвестно как, а результаты высосаны из пальца. У нас везде речь идёт об абсолютном количестве, а ты сравниваешь проценты.

На первом графике хорошо видно, что рост числа астероидов принял уже не экспонентциальный, а линейный рост (достаточно приложить линейку, что бы в этом убедиться). А это верный признак приближения к фазе выхода на полочку. То есть, новые методы уже не появляются и идет поиск уже по отработанной методике за счет того, что неоткрытые астероиды по очереди подходят к точке великого противостояния, где и отлавливаются.

Второй график отображает рост числа открытых астероидов в процентах по отношению к предыдущему году.
d=[N(y+1)-N(y)]/N(y)
Сравнивать проценты корректнее. Например открытие одного астероида в 1860 году более заметно (это было реально событие), чем одного астероида сейчас.

Из графика можно понять, что количество открытых астероидов в 1996 г. и 2008 одинаково. Пик на графике отржает всего навсего переход на цифровые методы и ввод в строй первых автоматических обзоров, это  флуктуация и нет никакого смысла строить на ней погоду, тем более в процентах.

Да, в 1996 и 2008 году число известных астероидов увеличилось чуть более, чем на 10%. В то время, как во время экспонентциальной фазы число известных астероидов удваивалось менее, чем за полтора года.
Экспонентциальный рост с 1999 по 2004 показывает то, что появился новый метод, который совершенствовался, а после 2004-2005 годов он уже достиг максимум возможного и дальнейшего совершенства уже от него ждать не приходится.

[SP]

На первом графике хорошо видно, что рост числа астероидов принял уже не экспонентциальный, а линейный рост (достаточно приложить линейку, что бы в этом убедиться).

По-твоему, линейный рост -это полочка? Я понимаю, что ты оцениваешь производную, но зачем нам такая характеристика, как "снижение темпов роста инфляции"?

Также, крупные телескопы заняты в решении более серьезных задач и не могут использоваться для патрулирования.
2. Если телескоп не имеет адаптивной оптики, атмосфера ставит предел разрешения. Если даже диаметр звездного изображения укладывается в секунду (очень хорошо), то фон ночного неба в 22 зв. величины с квадратной секунды делает проблематичным обнаружение слабых звезд.
3. Рост апертуры (при сохранении светосилы) приводит к увеличению масштаба изображения и как результат к уменьшению выдержки, что бы астероид не выродился в трек.
4. Существует дефицит матриц с пикселом крупнее 24 микрон, что ограничивает нас в выборе параметров светосилы.

Лёня, http://ru.wikipedia.org/wiki/Pan-STARRS
Конечно, они накосячили с выбором типа оптической схемы, но всё-таки проект - достойный ответ на твои возражения.

[Олег Малый]

Да, кстати, Олег, ты пробовал интегрировать файл comets.dat в Сьель, например? Работает?
У меня иногда возникает необходимость посмотреть, например, какая яркая комета была видна во время УАФ 2004?
Имеющийся софт не даёт такой возможности, поскольку использует список только текущих комет.

Не получается comets.dat приспособить для Картеса.