Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
28 Листопада 2024, 03:29:19

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[mnn72]

А вот предельный по блеску который я могбы обнаружить. 23706 1997 SY32 19.5м
Меньшие уже смог увидеть, только введя точные координаты и приглядываясь в движение шума по кадру...

Да их как блох...

[AndreyYa]

Такие приборы создаются под конкретную задачу, матрицу и конкретную атмосферу.
Поясню:
Характеристики (предельное проницание, оптимальная выдержка) зависят от фокусного расстояния и от диаметра. Это понятно. Но зависят нетривиальным образом.
Как рассмотрел Боуэн, возможно три случая в зависимости от соотношения размеров изображения турбулентного диска звезды и размера светочувствительного элемента.
Для фокуса 625мм и диаметра диска эйри 1.27" и диамтера диска дрожания 1" имеем
625*(1.27+1)/206.3=6.8микрон.
Если у нас пиксель мелкий (существенно меньше 6.8мкм), звезда становится протяженным объектом. Фон прорабатывается дольше, но и звезда прорабатывается дольше. Только за счет статистиrb предельное проницание растет, как 2.5*log(F), но предельная выдержка растет, как F^2.
Если пиксель крупный (больее 6.8мкм), то звезды будут проваливаться в пиксел. Здесь другая картина. Увеличение фокусного расстояния приводит к росту проницания, поскольку в каждый пиксел будет попадать меньше фона за тоже время и столько ж света звезды. Проницание растет, как 5*log(F)
Поскольку для ПЗС-матриц характерно наличие горячих пикселей (точек), то для исключения ошибок второго рода, выгодно, что бы звезда размазывалась на 2 пиксела (по одной оси).
То есть оптимальная матрица для данного прибора 3.4мкм.
Для матрицы с пикселем около 6.8мкм оптимальный фокус для такого диаметра должен быть порядка 1250мм.
Отсюда вывод: любителям снимать звездные поля такие большие светосилы ненужнывредны.
Зачем же тогда делают такие светосильные астрографы? Для астероидов. Астероиды главного пояса смещаются за минуту до 0.6" За 3.5минуты он сместится на пиксел 6.8мкм. Если бы фокус был бы в два раза больше, то астероид уже бы располсзя на два пикселя.
Но на мой вгляд, светосильность инструментов может помочь, если поиск астероидов осуществляется глазами. Для компьютерной обработки можно допускать треки или даже смещать камеру с предпологаемой средней скоростью движения астероида.
Почему так не делают, для меня загадка.

Характерный диаметр диска дрожания звезды около 2-3", и согласно этим выкладкам при пикселах в 6-10 микрон у нас звезда будет размазываться и при светосиле 1:1. Да и для нормальной редукции снимка крайне желателен размер диска звезды 2-3 пиксела.

[GB]

Для матрицы с пикселем около 6.8мкм оптимальный фокус для такого диаметра должен быть порядка 1250мм.
Отсюда вывод: любителям снимать звездные поля такие большие светосилы ненужнывредны.

Для данной матрицы с пикселем 12 микром фокус надо увеличить до 2,5 метров и получить поле с гулькин нос и наблюдать только известные астероиды . Повторяю еще раз - телескоп в первую очередь поисковый. Еще обсуждать размеры изображений на уровне диска Эри тоже бессмысленно - кто-нибудь получал такие изображения на таком поле и с такой светосилой. Конечно хотелось бы иметь матрицу таких размеров ( 36.9х36.9 мм ) и с пикселем 4-6 микрон, и попытаться впихнуть изображение звезды в один пиксел. Но таких матриц я не встречал, да и стоить они могут много до не приличия.

Проблинковав три кадра с экспозицией 180 секунд и межкадровым интервалом примерно 45 минут.
На одной площадке в районе эклиптики было визуально обнаружено 30 астероидов. Еже около пяти-семи можно было обнаружить, но из-за невнимательности пропустил. Потом уже, когда стал идентифицировать каменюки увидел их... Минимально яркий объект, который обнаруж в первый проход был астероид 2002 TA266  с 18.9m. Ниже анимация:

Небольшое уточнение. Сам астероид в центре кадра, а остальное либо скачущие горячие пикселы, либо шумы. Еще заметил, что при совмещения кадров с использованием определения центров звезд ( Use Centroid) ДВА КАДРА ИЗ ТРЕХ ПРОГРАММА ( МАКСИМ) РАЗМЫВАЕТ - ТЕРЯЕМ ПРОНИЦАНИЕ.

[GB]

Характерный диаметр диска дрожания звезды около 2-3", и согласно этим выкладкам при пикселах в 6-10 микрон у нас звезда будет размазываться и при светосиле 1:1. Да и для нормальной редукции снимка крайне желателен размер диска звезды 2-3 пиксела.

 Я бы сказал, что 2 пиксела, но для проницания лучше 1.5 на полуинтенсивности - это по моему опыту. Если меньше - будем принимать за горячие пикселы, а это тоже не хорошо.

[d_w]

Небольшое уточнение. Сам астероид в центре кадра, а остальное либо скачущие горячие пикселы, либо шумы. Еще заметил, что при совмещения кадров с использованием определения центров звезд ( Use Centroid) ДВА КАДРА ИЗ ТРЕХ ПРОГРАММА ( МАКСИМ) РАЗМЫВАЕТ - ТЕРЯЕМ ПРОНИЦАНИЕ.

Так точно, Гена. Я для выравнивания кадров использовал IRIS. Он, как мне показалось, на много корректнее справляется с этой задачей.

[tlgleonid]

Для данной матрицы с пикселем 12 микром фокус надо увеличить до 2,5 метров и получить поле с гулькин нос и наблюдать только известные астероиды . Повторяю еще раз - телескоп в первую очередь поисковый.

Поле будет меньше в 16 раз, но зато проницание увеличится более, чем на 1 звездную величину за  тоже время. Что лучше - большее поле или большее проницание - вопрос куда более сложный и неоднозначный. ИМХО, копнув поглубже, пусть и на маленьком поле, больше шансов открыть новый астероид.

А кто-то уточнял, у зеркала Манжена стекло какого сорта?

[LifeIsGood]

2 (минимум)-3 пиксела нужны для максимального разрешения

[GB]

А кто-то уточнял, у зеркала Манжена стекло какого сорта?

Уточняли- все хрусталь.

2 (минимум)-3 пиксела нужны для максимального разрешения

Для разрешения - да, для проницания - нет.

[GB]

Поле будет меньше в 16 раз, но зато проницание увеличится более, чем на 1 звездную величину за  тоже время. Что лучше - большее поле или большее проницание - вопрос куда более сложный и неоднозначный. ИМХО, копнув поглубже, пусть и на маленьком поле, больше шансов открыть новый астероид.

Почему же не однозначный - совершенно определенный. Мировая практика говорит сама за себя ( даже не беря свой опыт  ) - всегда делали поисковые телескопы (для астероидов, переменных звезд, сверхновых, особенно для комет, а сейчас и для гамма всплесков( оптического послесвечения ) - светосильные и с как можно большим полем зрения ( Шмидты и т. д.). Если вы имеете ввиду, что  за ночь на ЗТШ , с маленьким полем  зрения можно обнаружить несколько новых астероидов( а это известно), то здесь уже играет большую роль диаметр телескопа( квантов много ). К тому же светосила в главном фокусе не такая уж и маленькая - 4, но конечно фокус - ого-го.

[tlgleonid]

Почему же не однозначный - совершенно определенный. Мировая практика говорит сама за себя ( даже не беря свой опыт  ) - всегда делали поисковые телескопы (для астероидов, переменных звезд, сверхновых, особенно для комет, а сейчас и для гамма всплесков( оптического послесвечения ) - светосильные и с как можно большим полем зрения ( Шмидты и т. д.).

Для сверхновых нужно максимальное проницание, а поле роли не играет - снимается преимущественно одна галактика по списку. Для переменных все зависит от типа переменности, которую ищут. Для астероидов и комет, как я уже писал выше, все зависит от того, что именно ищут.

А если честно, то по своему опыту в науке я сделал несколько выводов:
1. Ученым очень важно отчитаться о своей работе перед аудиторами. Гараздо легче это сделать, если показать, что отсканировано за ночь все небо, но ничего не найдено, чем отсканирован маленький кусочек неба и ничего не найдено. Ученый не имеет права рисковать.
2. Экспериментаторы в своей массе консервативные люди и стремятся использовать уже отработанные технологии. Гараздо проще взять светосильный телескоп, чем придумывать какие-то новые методы управления телескопом или матобработки.
3. Научному начальству гараздо выгоднее закупить светосильную (а значит и очень дорогую) оптику, чем более простую и дешевую, ибо на бОльших суммах и откаты поболее. (И это не только в нашей стране). Причем откаты могут быть даже не от производителей, а от инвесторов (тех же американских) ибо инвестирующий в науку получает колоссальные налоговые льготы.

[GB]

Гараздо проще взять светосильный телескоп, чем придумывать какие-то новые методы управления телескопом или матобработки.

Где взять? , пойдите и возьмите. Я их сам делаю, и поверьте, что сделать телескоп с большим фокусом и гораздо легче, чем светосильный и хорошим качеством по полю.

Научному начальству гараздо выгоднее закупить светосильную (а значит и очень дорогую) оптику, чем более простую и дешевую, ибо на бОльших суммах и откаты поболее. (И это не только в нашей стране). Причем откаты могут быть даже не от производителей, а от инвесторов (тех же американских) ибо инвестирующий в науку получает колоссальные налоговые льготы

Ну Вы даете. Я светосильные телескопы начинал делать, когда не то что про откаты никто не слышал, а и за валюту - сажали -это РАЗ
  Кому нужно раздуть финансирование не обязательно мудрить со светосилой, достаточно расчитать оптику с поверхностями 60-го порядка (Понстар - его до сих пор съюстировать не могут) , а у меня простые сферки
 Так что про откаты Вы не по адресу - мы люди маленькие. Еще по секрету скажу, что планирую еще более светосильные телескопы( за свои деньги )  Сами понимаете зря деньги тратить не хочется.
 А что касается кучи наблюдений и ничего открытого, то я с Вами полностью согласен - пока НЕТ ( и не только у меня, правда я еще не начал наблюдать) У меня даже телескоп поставить некуда , если бы не Денис так бы он еще год  без дела постоял. С наблюдениями только планы

[GB]

Снято (комета Холмса) на 220 мм Гамильтоне, фокусное расстояние 500 мм,( F/2.3), Canon 5D, без замены  фильтра.

[Snowsquall]

А вот предельный по блеску который я могбы обнаружить. 23706 1997 SY32 19.5м
Меньшие уже смог увидеть, только введя точные координаты и приглядываясь в движение шума по кадру...

 Денис, как считаешь, можно ли с помощью этого астрографа открывать новые астероиды? Или их блеск будет явно слабее 19.5, скорее около 21.0 зв. величины?

[d_w]

Снято (комета Холмса) на 220 мм Гамильтоне, фокусное расстояние 500 мм,( F/2.3), Canon 5D, без замены  фильтра.

Гена, это ты три года прятал такую картинку?!    

Денис, как считаешь, можно ли с помощью этого астрографа открывать новые астероиды? Или их блеск будет явно слабее 19.5, скорее около 21.0 зв. величины?

Этот вопрос не ко мне... Это к теоретегам от науки. Я чукча-астрофотограф, а не чукча-астероидооткрыватель

[GB]

Денис, как считаешь, можно ли с помощью этого астрографа открывать новые астероиды? Или их блеск будет явно слабее 19.5, скорее около 21.0 зв. величины?

Если можно, я скажу пару слов по этому поводу. Мое мнение, что этот телескоп не для астероидов - мала апертура. Конечно случайно можно открыть астероид и 15-ой величины (вероятность крайне мала), но и вероятность обнаружения 19 величины не на много больше. Надо залезать в 20-21 величины, а это уже 40-50см апертуры. Светосилу, а соответственно поле зрения иметь по максимуму. Это же касается и комет, но предельные величины на 1 меньше. И конечно же не исключаются 2 сверх важные вещи ( о которых говорили и добрые оппоненты) - это полная автоматизация не только наблюдений, но и обработки.

Гена, это ты три года прятал такую картинку?!   

Да у меня куча всего интересного

[d_w]

Гена, а расскажи еще такую вещь, на сколько эта система критична к ночным температурным градиентам? Я про перефокусировку.

[GB]

Гена, а расскажи еще такую вещь, на сколько эта система критична к ночным температурным градиентам? Я про перефокусировку.

Я обычно не фокусируюсь, если температура меняется менее  чем на 5 градусов.  А так как экспозиции в основном короткие ( до 5 минут)- с проблемами фокуса не сталкивался. На инструментах для Роскосмоса у меня вообще стоят   флишные фокусеры Атлас и если необходима перефокусировка, то пару раз нажать кнопку большого труда не составит.
 И еще по поводу поиска сверхновых: большинство телескопов с малыми полями зрения  конечно автоматически ездят по одиночным галактикам ( о проницании не говорим - больше галактик(короче экспозиция) - меньше проницание), а у меня на кадре с 5-ти минутной выдержкой я насчитал глазом 500 галактик! И кто мешает ездить  автоматически таким телескопом по скоплениям галактик?

[SP]

Для уверенной ловли астеров нужно проницание 21m по звёздам за время, которое не позволяет астеру главного пояса вблизи противостояния расползтись мо матрице, более чем на 2 пикселя.

[GB]

Для уверенной ловли астеров нужно проницание 21m по звёздам за время, которое не позволяет астеру главного пояса вблизи противостояния расползтись мо матрице, более чем на 2 пикселя.

Да.
Сергей большой спец в этом деле! С вопросами по астероидам - к нему ( меня интересуют пока только кометы и красивые картинки )

[Серега]

отличный телескоп!
но обращение с ним требует прямых рук и непрямых извилин!

Степка, ну зачем ты так обо мне  Ну не на столько же у меня кривые руки и прямые извилины 

я не о тебе, я о себе)))) лежит расчет технологичный, стекло,смола и  металл , а все никак не решусь..

так что эт я о себе!

и тем кто думает что это так просто, и требует идеальных углов!!