Тема: Задачка для клуба :) (Прочитано 5127 раз)

SP

Поддерживаю, Наташа, но хотел бы кое-что уточнить.

Цитувати

Обнаружить астероид... можно любительскими силами, и можно конкурировать с автоматическими обзорами и профессионалами. При этом конкурентноспособными окажутся только снимки с проницанием 20-21m. Кому из вас это под силу (учитывая аппаратуру и климат)?

Если никому, то значит НЕВОЗМОЖНО. Пока так оно и есть (для каменюк главного пояса). Что касается вспышек комет, а также близких (быстрых) околоземных астероидов, там есть неслабые шансы для камер типа Гамильтона Борисова. Условия: длительные однородные наблюдения + автоматическая обработка снимков.

Цитувати

Для поиска астероидов используют специальные программы, которые ищут движущиеся объекты (например, Астрометрика)

А как она их ищет, можешь рассказать?

Protozvezda

Серёжа, к сожалению, я не могу особо тебе в этом помочь. Я же не тем занимаюсь, алгоритма не знаю. Хотя, формально, программа у меня есть. Тут лучше будет к Лёне Еленину обратиться, например. Он в этом разбирается хорошо. Я знаю только что для корректной работы этой программе необходимо не менее 4 снимков поля. Программа отмечает объекты, которые, как она подозревает, являются астероидами. Но каждый из заподозренных надо проверять вручную, поскольку прога иногда хватает и артефакты, и неоднородности шума.

Кстати, я же не говорила, что такая задача не по силам никому из нас. Я просто спросила, кому под силу, не подразумевая при этом ответ "Никому". Я ж не в курсе, у кого сейчас какое оборудование есть.

Олег Малый

Guide to Minor Body Astrometry http://minorplanetcenter.org/iau/info/Astrometry.html

Астротурист

Цитата: Protozvezda від 23 Січня 2011, 11:11:41

Расскажите, пожалуйста, непосвященной, что означает "открыть движущуюся звезду"?
Вот, например, я обнаружила такой объект. Что дальше?

Дальше скормить фото посовременней Измссд, астрометрировать объект и проверить его на исследованность здесь:
http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/

Цитувати

Например, как было замечено, чтобы открыть астероид или комету, нужно снимать на протяжении ночи одно и то же поле несколько раз с перерывом, скажем, 1 час. При этом конкурентноспособными окажутся только снимки с проницанием 20-21m.

Нет, есть еще неоткрытые астероиды яркостью 18-19 звездной. Плюс можно открыть объект во вспышке вообще любой звездной. Примеры - недавняя поимка кометы 13m фотографически и кометы 9m визуально японцами.

Цитувати

Но прежде всего: не получится открыть (и тем более - опубликовать) переменку, посвящая этому вопросу несколько минут своего наблюдательного времени. Даже если вы исследуете короткопериодическую переменку, вам всё равно нужно для публикации получить, скажем, 500 точек и полностью покрыть фазовую кривую

Все верно, никто не собирается получать 500 точек за несколько минут. Задача №1 - открыть! А потом уже накапливать 500 точек и делать публикацию.
А если несколько человек с похожим оборудованием будут посвящать съемке одного и того же объекта несколько минут в ночь, то вероятность открыть возрастает.

Цитувати

Лучше всего выбрать, скажем, 80-100 затменных переменных звезд и промерять их моменты минимумов.
Для этого не нужны матрицы с фотометрическими фильтрами. Для этого, по большому счету, не нужно большое проницание. Для этого нужны лишь аккуратненько синхронизированные часы.

Согласен, для этой цели пойдет матрица без фильтров. Только термостабилизированная, верно? А таких у нас не густо, из тех кто отозвался в этой теме такая есть только у Олега Брызгалова.
Потому я и делаю сначала упор на открытие объектов - это лучшее применение для основного нашего арсенала - Кенонов.

Цитувати

Я ж не в курсе, у кого сейчас какое оборудование есть.

Как я уже писал:

Цитувати

Разброс по инструментам не так уж и велик. Большая часть наших фотографических инструментов по дипскаю имеют фокусы от 200мм до 1000мм и в качестве приемника Кенон 350-450D. Несколько меньшее количество - матрицу QHY5,6...

Protozvezda

Цитувати

Нет, есть еще неоткрытые астероиды яркостью 18-19 звездной. Плюс можно открыть объект во вспышке вообще любой звездной. Примеры - недавняя поимка кометы 13m фотографически и кометы 9m визуально японцами.

Угу. Осталось оценить вероятность поимки такого астероида или кометы...
Ты пойми, если даже кто-то и захочет получать реальный результат, загорится этой идеей, и даже начнет работать, то непременно будет хотеть увидеть плоды своих трудов поскорее. А пока будешь ждать такого яркого астера или кометы, весь энтузиазм повыветрится. ИМХО.

Цитувати

... Задача №1 - открыть! ...

Ага. Но для этого надо хорошо подготовиться. Я почти уверена, что большинство постояльцев форума живую кривую блеска никогда не получали. То есть, задача №1 - научиться получать кривые. И мне кажется, для этого мое предложение подходит идеально. Наполучать моментов минимумов, промерять их хотя бы тем же Кви ван Вёрденом, пока не попадет в руки ничего лучшего, и вперед - публикуй.

Цитувати

Согласен, для этой цели пойдет матрица без фильтров. Только термостабилизированная, верно?

Хм... Ты знаешь, не возьмусь спорить. Я никогда не работала с нетермостабилизированными матрицами. А чем они не подходят? И почему они, на твой взгляд, подходят для открытий?

SP

Цитувати

Вот такие мысли, грустные. А хотелось бы, совершенно иначе.

А иначе выглядит вот так:
http://www.oam.es/comet_P2010R2lasagra.htm
http://www.minorplanets.org/OLS/LSSS.html
Любительский автоматический обзор La Sagra из Испании. Почувствуйте разницу.

Terry

У меня тоже есть один вопрос (ответ на который я наверно знаю, но тем не менее, хотелось бы услышать что думают профессионалы): могут ли быть полезны научной астрономии ЛА с малыми апертурами телескопов (ну например как у меня в подписи)?
Или наш удел - смотреть ради удовольствия?
И ещё один вопрос: теперь все открытия в астрономии происходят с помощью фотофиксации? Визуальщикам ныне совсем нечего делать в науке?

SP

Цитувати

но я пока не увидел: рядов набдюдения переменных звезд,поиска нестационарных явлений на Луне, определения яркости комет, астероидов, явлений на Солнце, всего того чем ЛА могут заниматься. Не говоря уже о поиске комет.

Здесь есть большая доля истины. Форум, если брать по количеству сообщений, стал барахолкой. Далее идёт астрофото и общение на вольные темы. Как таковых научно-ориентированных наблюдений практически нет. Я лично, например, за прошлый год отнаблюдал 75 комет на удалённой обсерватории, но данные выкладываю не сюда, а на "Звездочёт". Причина проста - на форуме нет людей, которые занимаются тем же.

Цитувати

могут ли быть полезны научной астрономии ЛА с малыми апертурами телескопов

В научной астрономии малыми телескопами считаются с апертурой до 1 м в диаметре

Могут. Вплоть до открытия экзопланет. Но чем меньше телескоп, тем труднее получить научно-ценный результат.

Цитувати

Визуальщикам ныне совсем нечего делать в науке

К сожалению, да. Хотя есть исключения- уникальные покрытия звёзд объектами СС, например.

Vadym

Для того, чтобы наблюдения были полезны для науки требуется не так уж много условий, но они трудновыполнимы для любителя:

1. Систематичность наблюдений. Для этого, как правило, нужно быть профессионалом. Многие ли любители могут себе позволить или хотят наблюдать каждую ясную ночь без перерывов?

2. Наличие определенной строго обусловленной методики. А это уже требует и знаний, и навыков, которые приобретаются как правило годами. Инструмент - глаз, бинокль или мощный телескоп - определяется исходя из методики. Есть методики и визуальных наблюдений, и с малыми апертурами. Вопрос в том, готов ли конкретный ЛА вести не просто регулярные наблюдения, а еще и методические.

3. Фиксация и публикация результатов. Если результаты фиксируются в непонятной для других исследователей форме или не публикуются, то они не имеют научной ценности.

Как видим главных условия всего три. И получение или нет удовольствия не увляется одним из них. Профессионал тоже может получать удовольствие от своей работы, как и любитель. Но и любитель, как и профессионал может, при желании, вести регулярные, методические наблюдения и публиковать свои результаты. Приведенная выше ссылка на La Sagra один из тысяч примеров. Как уже высказалась Protozvezda - кто хочет, тот делает, а кто не хочет...

Protozvezda

Я бы хотела предложить вернуть тему в рабочее русло.
Но для начала давайте проясним разницу между ЛА и АЛ. Не хочу что-либо постулировать, но я бы предложила определять астронома-любителя (АЛ), как человека, который интересуется астрономией на том или ином уровне, и хочет что-то привнести в науку. В то время как любитель астрономии (ЛА) представляется мне кем-то, кто просто любуется красотами неба, читает новости и обсуждает их иногда с другими ему подобными. То есть, в первом случае имеет место "активная" любовь, а во втором - "платоническая"

Цитувати

могут ли быть полезны научной астрономии ЛА с малыми апертурами телескопов (ну например как у меня в подписи)?

Посмотрите, пожалуйста на обзор SuperWASP http://www.wasp.le.ac.uk/public/, почитайте внимательно что именно и какими инструментами делается.
И можно посмотреть сюда: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1102/1102.1271.pdf - препринт статьи, которая сейчас проходит рецензирование в OEJV.
А еще напомню о том, что Крячко и Короткий открыли пару лет назад астероид на 80-мм рефракторе.

Цитувати

И ещё один вопрос: теперь все открытия в астрономии происходят с помощью фотофиксации? Визуальщикам ныне совсем нечего делать в науке?

Да было бы желание! Что, мало задач для визуала?
Наблюдайте минимумы ярких переменок, максимумы мирид, отправляйте наблюдения в AAVSO - там огромное количество визуальных наблюдений.
Чрезвычайно интересная задача - наблюдение покрытий звезд астероидами, особенно если это делает несколько человек, расположенных поперек линии движения тени, это может помочь установить форму астероида, в частности его двойственность.

Цитувати

Может, я не до конца вычетал весь форум, но я пока не увидел: рядов набдюдения переменных звезд,поиска нестационарных явлений на Луне, определения яркости комет, астероидов, явлений на Солнце, всего того чем ЛА могут заниматься. Не говоря уже о поиске комет.

Мне кажется, что когда появляется тема подобного рода, она как-то быстро умирает. Например: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=12793.0. Если хотите ряды наблюдений, то просто запросите их или скачайте вместе со статьей. Понятное дело, что захламлять темы сотнями и тысячами наблюдательных точек - просто глупо.
Но ведь людям в основном интересно почитать "гумор" или "фотозагадки" и тп.

С другой стороны, смотрите, не во всем мире так обстоит дело. Посмотрите чем занимаются чешские астрономы-любители: http://var2.astro.cz/ . И вот когда я общаюсь с такими людьми, они вселяют в меня надежду.

Теперь предлагаю еще раз конкретную задачу - отнаблюдать минимумы затменных переменных звезд и опубликовать их. Можно к ним добавить максимумы пульсирующих.
Для наблюдений понадобятся точные часы и, желательно, телескоп. Если нет фотоприемника, можно наблюдать визуально. При определенном опыте, приобретаемом со временем, точность получается очень даже неплохая. Если есть фотоприемник, то вообще замечательно.
Итак, кто хочет поучаствовать в этой программе? Какие могут быть задействованы инструменты? Я могу подобрать конкретные объекты.

Только очень прошу, не надо больше засорять тему. Если вам нечего сказать по сути темы, лучше просто пройдите мимо.

Астротурист

Давай для начала один объект, самый простой: яркий, северное полушарие, легко находимый и хоть чем-то интересный )

Попробуем.

Protozvezda

В качестве первого объекта могу предложить UV Leo (10h 38m 20.77s, +14d 16m 03.7s)
max=8.9 (V), min=9.56 (V)
Это алголь (EA/DW) с периодом 0.6d, показывает очень хорошую кривую О-С, но пока не понятно, это парабола или синусоида. В первом случае изменения периода означают перенос/потерю вещества. Если же О-С пропишет синусоиду, это будет означать наличие третьего тела в системе.
При такой величине и амплитуде звезда доступна и визуальщикам, и фотографам. Для визуала сгодится телескопчик около 150 мм и больше. Для фото подойдет, думаю, любая матрица. Только отмечу один небольшой момент для фотографов. Предпочтительнее такой яркий объект снимать на коротких экспозициях, потому что для качественной фотометрии лучший SNR - в пределах 50 - 150.
Карту вы можете построить вот здесь:
http://www.aavso.org/vsp/
И там же можно при необходимости найти звезды сравнения.
Обращаю также ваше внимание на то, что в окрестности этой звезды довольно много и других переменок различных типов (это если будет желание поснимать или повизуалить).
Главное - хорошо синхронизированные часы. Без этого условия наблюдения будут не только бесполезны, но и вредны, потому что могут запутать исследователя.

SP

Тема почищена. В дальнейшем поддерживаю пожелания высказываться или по существу или не высказываться вообще.

Астротурист

Поясни пожалуйста про синхронизацию часов и опиши пожалуйста поподробнее технологию съемки - сколько снимков с каким интервалом и за какой промежуток времени.

Олег Малый

На счёт синхронизации часов.
В роли весьма точных часов выступают GPS навигаторы.
Также можно применять компьютеры, но при условии регулярной синхронизации их системного времени со временем одного из серверов точного времени.

Protozvezda

Про часы - тут всё просто. Если ты снимаешь на ПЗС, то в фитсхедер должно записываться точное время по UT.
Если нет GPS, то синхронизироваться можно либо по какому-либо онлайн-сервису точного времени, либо, как рекомендуют на Звездочете в этой теме, можно скачать Chameleon Clock. На худой конец, можно синхронизироваться вот с этими часами, точность больше чем 1 секунда нам реально не нужна.

Теперь собственно про технику съемки. Нет смысла прописывать полностью кривую, если нам нужен только минимум. Будем отталкиваться от эфемерид, которые используют чехи: T₀=2447615.4318+0.60008641*Е

Привожу расчетные моменты минимумов на ближайшие несколько дней, начиная от настоящего момента. В первой колонке указана юлианская дата (JD), во второй - дата, в третьей - киевское время (UT+2), в четвертой - тип минимума (m. type), где I означает главный минимум, а II - вторичный.

JD date UT+2 m. type
2455609.48291 17.02.2011 01:35:23 II
2455610.38304 17.02.2011 23:11:34 I
2455611.28317 18.02.2011 20:47:45 II
2455611.58321 19.02.2011 03:59:49 I
2455612.48334 20.02.2011 01:36:00 II
2455613.38347 20.02.2011 23:12:11 I
2455614.28360 21.02.2011 20:48:23 II
2455614.58365 22.02.2011 04:00:27 I

С оглядкой на период этой звезды, лучше всего если вы при наблюдении захватите по 1 часу до и после расчетного момента минимума. Тогда минимум пропишется хорошо, и можно будет достаточно точно определить реальный момент.
Обратите внимание на то, что, благодаря довольно короткому периоду, в некоторые ночи можно отнаблюдать даже два минимума. Например, в данном случае - в ночь с 18 на 19 и с 21 на 20.

Какое количество снимков сделать за этот промежуток времени - на усмотрение наблюдателя. Лучше будет получить, скажем, 30 точек за время наблюдений. Но их, конечно, может быть и больше. Этот объект яркий, его надо снимать на коротких экспозициях. При съемке обратите внимание, попадает ли подходящая звезда сравнения на кадр. Для слабых звезд это обычно не проблема. В данном случае будьте осторожны: ближайшая подходящая по блеску звезда - тоже переменная (NSV 4914)

Ясного неба!

Protozvezda

Мда... как обычно: стоило сделать какое-то конкретное предложение, как народ сразу пасанул. Прошло больше половины времени, на которое я расчитала моменты минимумов, а до сих пор ни одного сообщения о наблюдениях. Неужели и вправду такой большой клуб не может сделать ничего стоящего? И видится мне, что проблема тут вовсе не в инструментах, а просто в желании.

Астротурист

Звездочка! В феврале в принципе ночей мало, а тут еще и полнолуние.
Я до 28го вряд-ли буду вообще наблюдать, готовлюсь к соревнованиям, надо отсыпаться.

Protozvezda

Серёжка, давай по-честному. Для звезды 9m Луна - не помеха. Кроме тебя на форуме куча народу, я ж не говорю, что именно ты должен наблюдать.
Когда пройдет 22-е февраля, опубликую здесь еще моменты минимумов. Может все-таки кто-то реально решит понаблюдать.

Астротурист

Будь снисходительна! ) Февральские условия для наблюдения - не сахар, а народа с ПЗС на руках - мало. Постепенно дело наладится, но за несколько февральских дней ждать результатов не приходится.

Новини:

Автор Тема: Задачка для клуба :) (Прочитано 5127 раз)

Олег Малый

Олег Малый