Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Листопада 2024, 00:23:35

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[zyxman]

Простите, а что вы имеете ввиду под Астрономическими понятиями и с чего взяли, что метеорологи их не измеряют? Поделитесь пожалуйста

Метеорологи измеряют засветку?
Метеорологам есть разница между облаками в зените и у горизонта?
Метеорологи измеряют синг?

[zyxman]

 

[MaxMan]

Так и не услышал я ответ на главный свой вопрос (см. « Ответ #36 : Сегодня в 12:12:22 »)

[Freedeniz]

Простите, а что вы имеете ввиду под Астрономическими понятиями и с чего взяли, что метеорологи их не измеряют? Поделитесь пожалуйста

Метеорологи измеряют засветку?
Метеорологам есть разница между облаками в зените и у горизонта?
Метеорологи измеряют синг?

Вы не поверите  Гидрометцентр это все исследует, особенно в Аэропортах. Т.к. я сам проходил практику в гидрометцентре и как раз в аэропорту. Засветку они, конечно, не замеряют, а вот разница между  облаками в зените и у горизонта измеряется. Синг...хм, что же такое синг тыц и тыц. грубо, конечно, но видимость и прозрачность тоже измеряется.....не так, как астрономы, но все же.....чот понесло

[MaxMan]

Думаю что полный ответ о способах достижения поставленной цели от автора мы так и не услышим....

[Freedeniz]

  Астрономы до нас уже наблюдали астроклимат, о чём выше уже намекалось. Сколько в Украине обсерваторий, а ещё - наблюдательных станций? Я полную картину не представляю, но в Полтавской обсерватории, к примеру, велись наблюдения с середины ХХ века, регулярные или не совсем. Опять же, и здесь чисто метеоданные более богаты, нежели данные по астроклимату. И, наконец, допустим, имев бы доступ к этим данным, я мог бы лишь приближённо говорить об астроклимате в на окраине города, а для точки в 100км от города совесть бы не позволила экстраполировать.

Рома, не стоить забывать о том, что даже 50 лет назад были совсем другие условия жизни, было меньше дорог, небыло высотных домов, которые, кстати, на климат в городе влияют! Небыло столько пыли и отходов и т.п. В Николаеве обсерватория основана 1821 году, как раз для обучения звездного неба и т.п. Думаю что в то время в центре города можно было легко увидеть млечный путь (обсерватория как раз в центре и находится)...что даст история, если год от года идет сильное изменение климатических условий для того или иного пункта.
 опять понесло....

[zyxman]

Рома, не стоить забывать о том, что даже 50 лет назад были совсем другие условия жизни, было меньше дорог, небыло высотных домов, которые, кстати, на климат в городе влияют! Небыло столько пыли и отходов и т.п.

А в каких годах окончательно перешли на газовые котельные?
- Раньше ведь топили дровами и углем, и не централизованно большими котельными, у которых очистители итд, а обычными печками, или как сейчас говорят "индивидуальными мини-котельными"

Я не к тому что что стало хуже/лучше, а к тому, что механизмы влияния на погоду у дыма угольного и у выхлопа ДВС очень разные.

[zyxman]

ну допустим сделали вы две станции... и дальше что?... поставили станцию в одном месте и мониторим весь год?.... или одну ночь?... и сколько мест можно будет отмониторить за год?....

Это вообще не мои проблемы. Я вам предлагаю инструмент, который вы при желании сможете растиражировать сколько нужно.
И даже если вы ими будете гвозди забивать или орехи колоть, мне будет обидно но я переживу.

[MaxMan]

Воооооот... наконец-то после трёх страниц текста выяснилось что имелось ввиду.
Т.е. надо снабдить всех любителей Украины такими станциями и потом через пару лет свести полученные данные в единый массив. Только опять натыкаемся на безумную идею.... Все дружно должны будут вложиться в достаточно серьёзное оборудование. Естественно не за Ваш счёт. И учитывая то, что подавляющее большинство всё таки проживают в засвеченной зоне, они вопреки здравому смыслу должны будут искать для этой станции предположительно незасвеченный район, оставить там на ПМЖ это оборудование на свой страх и риск и мониторить небо для удовлетворения Ваших амбиций! Гениально!!!! Бэндер нервно курит бамбук в сторонке..........

[And_NDA]

... после трёх страниц текста выяснилось что имелось ввиду.
Т.е. надо снабдить всех любителей Украины такими станциями и потом через пару лет свести полученные данные в единый массив.

Таки и после трех страниц не до конца понятно: ну, свели данные, ну получили нечто (опять же - пару лет не показательно)... а для чего таки это в конце концов? Для строительства обсерватории? Какой такой, кто ее строить собрался и за какие шиши? Или КАО, КрАО в то место переедет со всем своим добром? НЭТ АТВЭТА! Похоже, и не будет, и даже не предполагалось...

Гениально!!!! Бэндер нервно курит бамбук в сторонке..........

Подсказочка пользователю zyxman (поправлено): а еще гениальной идеей остались неохваченными ЛА остального мира. На других форумах эту суперскую идею можно запостить, может, там поймут... 

[ds40a]

Самое интересное то, что топикстартер в обсуждении не участвовал - ни одного поста кроме стартового.

[Олег Малый]

Думаю что полный ответ о способах достижения поставленной цели от автора мы так и не услышим....

ИМХО, поиск места с наилучшим астроклиматом подразумевает дальнейшее строительство астрономической обсерватории, а не просто поиск ради поиска.
Каждая астрономическая обсерватория имеет, как минимум, один телескоп.
Какой именно телескоп - это уже зависит от круга задач, которые будут решатся при помощи этой обсерватории.

Разные астрономические задачи требуют разных астроклиматов.

[Астротурист]

Разные астрономические задачи требуют разных астроклиматов.

Совершенно верно! Вот это, похоже, и не понимают наши уважаемые товарищи zyxman и Zoomer.
Сначала ставится задача, а потом под эту задачу проводятся исследования.

Причем задача ставится не в виде "определить наибольшее количество ясных ночей", а в виде конкретной наблюдательной программы: "инструмент такой-то наблюдает объекты такие-то для решения таких-то вопросов".

Мудрые люди говорят: "критикуя - предлагай!".
Так вот какие ваши предложения?

Предлагаю четко сформулировать ЗАДАЧУ для которой требуется знание астроклимата.

Правильно поставленная задача уже содержит в себе половину ответа.
Иначе действительно будет похоже на Бэндера )

[zyxman]

Все дружно должны будут вложиться в достаточно серьёзное оборудование.

Скажите мне пожалуйста, почему вы считаете что это будет серьезное оборудование? Вы хоть одно мое сообщение серьезно и вдумчиво читали?

[zyxman]

Совершенно верно! Вот это, похоже, и не понимают наши уважаемые товарищи zyxman и Zoomer.
Сначала ставится задача, а потом под эту задачу проводятся исследования.

Причем задача ставится не в виде "определить наибольшее количество ясных ночей", а в виде конкретной наблюдательной программы: "инструмент такой-то наблюдает объекты такие-то для решения таких-то вопросов".

Ну допустим, попробую забыть про весь местный негатив и скажу задачу.

Не все туристы, приезжают только чтобы побухать и пое..ся, или повтыкать на футбол или покататься на лыжах или позагорать у моря.
Есть и такие что охотно платят за отдых на свежем воздухе, в тишине, вдали от цивилизации.
Я также не вижу никаких причин, чтобы эти люди отказались посмотреть на звезды, тоже естественно за какие-то совсем не лишние для ЛА деньги.
ИМХО, отличное занятие для отдыха.
Вот вам и причина, и даже обоснование для строительства астробазы, причем в реальной глуши - там можно организовать спрос на астросервисы, который (спрос) позволит сделать инфраструктуру самоподдерживающейся, без дальнейшего постоянного вливания туда денег.

Но естественно, прежде чем вкладываться в строительство, нужно получить точную информацию о возможностях данного места, и естественно, почти любой хозяин будет нахваливать свой климат фразами типа: "да ты не представляешь какие у нас звезды!!! Ты таких звезд нигде больше не увидишь!" следовательно нужно либо потратиться на регулярные экспедиции, либо еще каким-то образом получить такую информацию (вот вариант я предложил).

PS Насчет астрономов из других стран не беспокойтесь. Охвачу обязательно. Просто я предпочитаю по очевидным причинам "искать под фонарем", то есть сначала пытаться сотрудничать с соседями, а если соседи ничего делать не хотят, тогда уже буду искать дальше.

[Астротурист]

Теперь все ясно!
При такой постановке задачи на первое место действительно выходит количество ясных ночей в году. Ставить астростанции необязательно, потому что вполне очевидно, что наибольшее ясных ночей в году - в Крыму (если говорить про Украину).
А где именно в Крыму - разница уже не слишком большая. Дальше выходит на первый план засветка и возможность строительства самой астробазы, а также возможность подъезда туда потенциальных клиентов.
Я и сам мечтаю о такой базе: людей заинтересовать могу, знаний по астрономии достаточно, опыта проведения экскурсий с избытком, потенциальных клиентов много. Но нет возможности вложить энное количество килобаксов в покупку земли и стройку.
И лично я бы сделал упор не только на базу для туристов, а на базу для любителей астрономии - чтобы каждый член, скажем, Астрополиса мог бы приехать туда и отдохнуть/понаблюдать если не бесплатно, то по символической цене. Плюс установил бы там два телескопа: серьезный телескоп для серьезных поисковых работ и в отдельном павильоне любительский для туристов.

В общем, мысль строительства астробазы правильная, хорошая, стоящая - поддерживаю!

[MaxMan]

1. Думаю что такая база будет в первую очередь интересовать любителей астрономии а не простых туристов. Люди далёкие от астрономии в подавляющем большинстве не получают такой восторг от визуальных наблюдений как ЛА. А если и получают, то их запала хватает минут на 10. Неоднократно проверено на живых людях. 
2. По месту однозначно Крым. Даже без вариантов. Мест которые без засветки, в гористой местности и которые при этом не являются заповедником думаю что не так и много. Назар думаю об этом больше знает. Поэтому мониторить нужно места, пригодные для строительства такой базы а не всё подряд.
3. Так и не услышали мы какие из показателей "пригодного" неба будем измерять (кроме прозрачности и облачности). Как будем отделять непрозрачность от засветки? В чём это измерять? Чем будем измерять синг и в каких единицах? Как потом сравнивать участки имея набор этих данных?.... Это практически труд для диссертации.
4. На какое количество посетителей и персонала предполагается строительство базы? Есть ли на это спрос? Хочу Вас удивить, но для того что-бы предприятие не прогорело, в этом направлении тоже нужны исследования. Ведь Украина в списке по количеству ясных ночей пасёт задних. Вероятность того, что из Аризоны к нам приедут на такую базу стремиться к нулю. Вот еще одна область для исследований.
5. Для такой базы желательно наличие коммуникаций (интернет, электричество, вода, дороги). Ведь если придётся прокладывать десятки километров электрики, водоснабжения, асфальта, оптоволокна или установка спутникового интернета то расходы могут привысить стоимость постройки самой базы.
6. Инструменты. Думаю что это самый простой пункт. Можем опустить. Хотя уровень инструментальной базы может повлиять на интерес. Если там будет пару 200мм добов, то ждать гостей устанете.

Это вкратце. А вообще этой идеей не вы первый заболели. Подходите к задаче комплексно а не колупайте в одном направлении. И у нас на форуме народ доброжелательный, но когда задают один и тот же вопрос не раскрывая сути - это раздражает. Поэтому не обижайтесь. Ну и грех вообще на нас обижаться. Ведь 90% потенциальных клиентов такой базы пишут на этом форуме посты. 

[Олег Малый]

zyxman,
вот с этого надо было и начинать, а не тянуть кота за ... хвоста, публикуя сообщения странно-пространного содержания  , что породило три страницы речей.

Есть в мире нечто типа баз отдыха, куда приезжают любители астрономии отдохнуть и небо понаблюдать в местные телескопы.
В воздухе давно витают идеи создания подобного на территории Украины или России.

Хорошо. Допустим, что с местом уже определились и оно, как место, получило хорошую экспертную оценку.
Что дальше?
Дальше как бы нужно финансирование для строительства/обустройства.
Сколько именно? Кто эти деньги даст? На каком основании? Каковы затраты на содержание? ...?
Также нужна экспертная оценка рентабельности этого проекта.
Не хочу показаться занудным, но тут однозначно нужно нечто типа бизнес-плана... Хотя бы тезисно.
Ну никак не получится вложить кучу денег, всё построить, а после ждать, что из этого получится, так как никто тех денег не даст под словесные обещания.

С другой стороны, если не стремиться широко шагать, замахиваясь на капитальное строительство, то жизнеспособность/востребованность идеи можно/нужно проверить да хоть этим летом в палаточном варианте.

[Олег Малый]

Привожу сообщение из темы

615мм Ричи на здоровенном немце в Крыму
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=15052.msg177664#msg177664

Вот тут проскочила тема

 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,80582.620.html

Все есть в наличии. Понадобятся доработки трубы Ричи. На Ньютон 416мм все есть.

Нужно участие в проекте граждан Украины. Кто войдет в концессию???

Есть предложение на Симеиз но можно и другие точки...

Детали можно пообсуждать в КРАО 4-7 января. Я там буду.
ВН.

[zyxman]

Уж извините, но выступлю в роли капитана очевидность

Что нам нужно?

• желание
• возможности - место, деньги на обустройство, организация обустройства, деньги на поддержание, организация поддержания, инструменты

Что у нас есть?

• желание
• инструменты
• возможно деньги на поддержание (мы вроде считаем, что будет достаточно желающих отдохнуть/понаблюдать, чтобы окупить поддержание)
• возможно организаторы

Чего нам не хватает?

• места
• денег на обустройство
• неизвестно насчет организаторов

Кто-то имеет представление, сколько стоит место, обустройство, как организовать процесс?

Я к тому, что по приведенной ссылке на обсуждение уважаемых телескопостроителей содержится только очень уж сырая как идея турбизнеса идея "купить участок 4.5 сотки под горой и там установить 800мм", а туризм обязательно подразумевает хотя-бы минимальную организацию быта приезжих, то есть какое-то жилье, санитарию (душ и пардон туалет), вывоз мусора, организацию питания (ну допустим, можно договориться с какой-то столовкой), организацию приездов/отъездов, разруливание конфликтов..
Ну пусть считаем что если вдруг неудачная погода, то отдыхающие развлекают себя сами и оборудование/расходники привозят с собой.

Я не говорю что ситуация тупиковая - я знаю выход, просто у меня такой принцип, что желающий что-то получить, должен сам хотя-бы подумать, а не получить от меня готовое решение - "что легко дается не ценится".