Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
25 Листопада 2024, 16:30:46

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

2. Мастер Каминский справедливо решил, что его зеркалам дорогая доводка не повредит, и качество их поверхности на Астрофесте консилиум из присутствовавших мастеров-оптиков оценил.

А интересно, не поинтересовались ли вы сколько времени Каминский потратил на вылизывание своей оптики?
А сколько комлпектов оптики он мог бы изготовить за месяц?
Уверен, что не очень то и много.

[tlgleonid]

Леня, ты не совсем прав. При серийном производстве при изготовлении сферы или не очень крутой асферики всегда можно отладить техпроцесс так, что ручная доводка практически не понадобится. Это - со слов профессиональных оптиков.

Все зависит от диаметров оптики. Да и то возникает вопрос, что за подвернутый край на зеркала в 4.5 дюйма у Скайвочера, попавшего мне на третем астрофоруме в Харькове, который позволяет назвать телескоп не с отличной, а только лишь с приемлемой оптикой.

[AndreyYa]

А интересно, не поинтересовались ли вы сколько времени Каминский потратил на вылизывание своей оптики?
А сколько комлпектов оптики он мог бы изготовить за месяц?
Уверен, что не очень то и много.

Цитата от Корнеева со "Звездочета":
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,18092.msg344546.html#msg344546
"мне заказывают 150 мм парабалическое зеркало со светосилой 5. Я беру бланк-заготовку. Подхожу к обдирочному станку, обдираю эту заготовку за 30 минут. Подхожу к оптическому шлифовально-полировальному станку. Приклееваю будующее зеркало на планшайбу с помощью воска (еще 30 минут), ставлю на станок , на котором уже стоит металлический шлифовальник, шлифую четыремя образивами (еще 4 часа). После ставлю на полировку, где сгоняю только мат (6 часов работы). Для меня не важен точный фокус, но благодаря опыту, он не уходит более чем на 1-2 мм от нужной величины. После сгонки мата, после чего автоматически получается сферическое зеркало, я делаю асферику. На нее нужно от 15 до 20 минут, чтобы получить параболу с качеством поверхности от 1/6 лямбды. Контролирую я такое зеркало всего три раза, трачу на все суммарно около 10 минут. После отдаю на алюминирование.  Итого 11.5 часов работы плюс алюминирование."

[mihail]

ничего я не заметил. просто я собираюсь ставить свой ньютон (добсон) на EQ-6 и учиться снимать. вот и расстроился, что мой ньютон может уступать обычным ньютонам идущим изначально на экваториале. честно говоря, это сразу показалось странным. так что, я больше, в данном случае, доверяю Сергею. особенно если учесть, что это промышленный продукт (SW), а не ручной работы Добсон

На самом деле ручной работы Добсон, сделанный опытным оптиком-мастером (неважно, Фащевским, Каминским, Железняком, Санковичем, Корнеевым,...) при более-менее серьезном диаметре (от 150 мм)  будет иметь качество оптики существенно лучше, чем промышленный продукт. Вся проблема с промышленным продуктом в том, что стекло имеет определенные несовершенства, которые имеет и полировальник, да еще и накладывается масса случайных вещей из-за которых как правило машинным способом не удается сделать такую параболу, что бы конечный волновой фронт был точнее, чем лямбда на три или даже лямбда на два или около того. По этому все качественные зеркала в мире доводятся оптиками в ручную. Мастер-оптик, как художник, вылизывает поверхность и работа такого оптика стоит дорого. Кстати, очень часто путают точность поверхности и точность волнового фронта, а величины эти не связаны однозначно. Можно изготовить зеркало с точность оптики лямда на восемь, но оно будет давать ужасные изображения, если ошибка высокочастотна.
Кстати есть и ошибка второго рода, когда судят о качестве оптики по пред и зафокалу. Только опытный оптик сможет однозначно судить о полученных результатах и в этом я набил уже не одну шишку. Например для апертур в 200-300 мм этот метод работает очень плохо. Самый простой  из надежных способ изучить качество оптики - это теневой метод. Возьмите в руки лезвие и посмотрите на теневую картину. как это сделать написано у Сикорука, Наумова и многих других книгах.

Другое дело, насколько качественная нужна оптика. Если у Вас телескоп массового производства а диаметр 200 и более миллиметров, то в лабораторных условиях он заметно уступит оптике, скажем, Каминского или Железняка. Но на реальном небе, в процессе остывания зеркала будет возникать эфект Ронки, будут тепловые токи, атмосферные неоднородности и в большинстве случаев качественное и некачественное зеркало будут давать одинаковую картинку. Ведь качество изображения зависит от наихудшего элемента в системе, а им является атмосфера. Очень редко удается получить увеличения более 200-250х.

Можно ли использовать не очень хорошую оптику для астрофото? Конечно можно. Требования к оптике для астрофото как правило заметно ниже, чем для глаза. если снимаются планеты, то за счет сложения большого количества кадров происходит статистическое получение информации.

Лёня, мало кто поспорит, что оптика, сделанная известным мастером будет лучше (по геометрии, но не всегда по качеству, например, алюминирования) промышленной. Но! Откуда у тебя такая категоричность в цифрах? Создаётся впечатление, что ты вживую исследовал теневым методом не один десяток серийных добсонов и инструментов наших оптиков... Откуда цифры "лямбда на три или даже лямбда на два или около того"?   

[tlgleonid]

После сгонки мата, после чего автоматически получается сферическое зеркало, я делаю асферику. На нее нужно от 15 до 20 минут, чтобы получить параболу с качеством поверхности от 1/6 лямбды. Контролирую я такое зеркало всего три раза, трачу на все суммарно около 10 минут. После отдаю на алюминирование.  Итого 11.5 часов работы плюс алюминирование."

Вот-вот. Работает опытный оптик, три контроля при 150 мм зеркале (это не 250 мм!) и точность повехности лямбда на шесть, а значит точность волнового фронта лямба на три, о чем я и говорил выше.

[Грин]

- это зависит от предпочитаемого индивидом способа борьбы со скукой 

Для меня лучший способ - выбраться с классным скопом под классное небо! А что такое скука - с нашим ритмом жизни я вообЧе уже забыл...

[AndreyYa]

После сгонки мата, после чего автоматически получается сферическое зеркало, я делаю асферику. На нее нужно от 15 до 20 минут, чтобы получить параболу с качеством поверхности от 1/6 лямбды. Контролирую я такое зеркало всего три раза, трачу на все суммарно около 10 минут. После отдаю на алюминирование.  Итого 11.5 часов работы плюс алюминирование."

Вот-вот. Работает опытный оптик, три контроля при 150 мм зеркале (это не 250 мм!) и точность повехности лямбда на шесть, а значит точность волнового фронта лямба на три, о чем я и говорил выше.

Леня, не передергивай - написано "от 1/6 лямбды". И можно уточнить  - точность 1/6 дается суммарная, или ее надо удваивать... Качество корнеевских зеркал всегда славилось...

[tlgleonid]

Леня, не передергивай - написано "от 1/6 лямбды". И можно уточнить  - точность 1/6 дается суммарная, или ее надо удваивать... Качество корнеевских зеркал всегда славилось...

Если пишется, точность поверхности лямбда на шесть, то точность волнового фронта будет лямбда на три. Просто от лябда на три перейти огромную дистанцию к лямбда на четыре - не такая уж и простая задача и она требует хорошей ручной доводки. Кажется у Санковича (могу ошибаться) на сайте выложено две цены, за лямбда на три и за лябда на четыре, причем вторая существенно выше.

[AndreyYa]

Если пишется, точность поверхности лямбда на шесть, то точность волнового фронта будет лямбда на три. Просто от лябда на три перейти огромную дистанцию к лямбда на четыре - не такая уж и простая задача и она требует хорошей ручной доводки. Кажется у Санковича (могу ошибаться) на сайте выложено две цены, за лямбда на три и за лябда на четыре, причем вторая существенно выше.

Леня, мне кажется, здесь стоит написать - "по моему мнению, IMHO"... У профессионалов могут быть другие оценки критериев сложности, чем у тебя.
У Санковича сайта, кажется, вообще нет. Только e-mail.

[tlgleonid]

Лёня, мало кто поспорит, что оптика, сделанная известным мастером будет лучше (по геометрии, но не всегда по качеству, например, алюминирования) промышленной.

О да. Действительно промышленные образцы могут быть гараздо продуманней и в них не будет лишних килогамм, искатель окажется в самом удобном месте, для вращения телескопа будет необходимо разумное  и выверенное усилие...

Но! Откуда у тебя такая категоричность в цифрах? Создаётся впечатление, что ты вживую исследовал теневым методом не один десяток серийных добсонов и инструментов наших оптиков... Откуда цифры "лямбда на три или даже лямбда на два или около того"?   

Любопытно, что за многие годы я видел и исследовал немало телескопов, как заводских, так и самодельных. Ведь для испытаний не очень больших телескопов достаточно иметь лезвие и обычную яркую звезду.  И пугаться цифры лябда на два не стоит - ведь эта цифра говорит не так уж и много. Гараздо важнее, какой будет RMS. А с этой харатеристикой будет во многих телескопах гараздо лучше.
Ну а вам с Сергеем огромное спасибо, что благодаря вам появилось много доступных инструментов, которые можно реально прощупать и которые можно обсуждать.

[Олег Чекалин (раб.комп)]

И е-мейла своего у него тоже нет.... Как живет мужик -непонятно.
Олег.

[tlgleonid]

Леня, мне кажется, здесь стоит написать - "по моему мнению, IMHO"... У профессионалов могут быть другие оценки критериев сложности, чем у тебя.

Я бы написал ИМХО, если бы это был только мой опыт (А он у меня тоже есть, как и пара изготовленных мною телескопов). Но я переработал большое количество литературных источников по телескопостроению, что бы говорить об этом более-менее квалифицированно.

У Санковича сайта, кажется, вообще нет. Только e-mail.

Я же написл, точно не помню. Может это был сайт Корнеева. Помню, что там предлагался Карандаш Виталия.

[AndreyYa]

Все зависит от диаметров оптики. Да и то возникает вопрос, что за подвернутый край на зеркала в 4.5 дюйма у Скайвочера, попавшего мне на третем астрофоруме в Харькове, который позволяет назвать телескоп не с отличной, а только лишь с приемлемой оптикой.

Леня, ты не припомнишь, какой относительный фокус был у Skywatcher 4.5 дюйма у попавшего к тебе на третем астрофоруме в Харькове? У Skywatcher есть модельки с 114/500, 114/900 и 114/1000 мм.
Может, ты просто теневую картинку прилично сделанной сферы рассматривал?
А насчет опыта изготовления своими руками... Боюсь, что пара изготовленных телескопов - еще не достоверная выборка, и про устоявшийся техпроцесс нельзя говорить. В конце 18-го века кто-то из изготовителей телескопов с бронзовыми зеркалами так поставил техпроцесс, что у него получались приличные параболы вообще без теневого контроля...

[mihail]

И е-мейла своего у него тоже нет.... Как живет мужик -непонятно.
Олег.

... ага, и телефон паралелльный....

[S.Fire]

Тут еще такой момент. Китайцы постоянно растут и совершенствуются. Вполне возможно, что среднее качество оптики улучшается с каждым годом.
Я бы лично не отказался от телескопа с дифракционным качеством, даже если это большой ньютон и в этом качестве нет никакого смысла, как утверждает Леня. Думаю, что мало кто из любителей отказался, как вы думаете, почему, неужели только из-за тщеславия? 

[tlgleonid]

За счет складывания кадров можно получить компенсацию и уменьшение только (почти) стохастически случайных атмосферных искажений.

Поясняю, почему при съемке планет происходит повышение разрешения за счет статистического усреднения. В целом, конечно, теория сложна, но ее описание на пальцах довольно доступно и я попробую его сделать. Тем же, кто хочет посмотреть более детальные и более строгие выкладки, сможет их найти в литературе.
Рассмотрим изображение точки идеальным объективом. Как известно, оно состоит из диска эйри и колец. Но сама я ркость в диске эйри распределена колокообразно (синяя линия). Человеческий глаз, как и ПЗС матрица или пленка имеет ограничения на динамический диапазон и предельно различимый контраст. Будем рассмативать только ПЗС.
На снимке диск эйри с учетом динамического диапазона и дисперсии будет разбит на зоны с различимым контрастом (зеленые горизонтальные линии). Тогда разрешение (минимальный размер видимых деталей) будет иметь величину R1.
При сложении серии снимков значительно уменьшается дисперсия и растет динамический диапазон сумарного снимка (Например, если на одном снимке пиксел может иметь 256 градиций уровня яркости, то при сложении 100 снимков эта величина достигнет величины в 25600 уровней). При сложенной серии снимков уровни со статистически уверенным различием контраста изображены синим цветом (горизонтальные синии линии и изображена только часть из них для экономии времени)
Соответсвенно разрешение определяется уже величиной R2. Видно, что разрешение растет. Пусть у нас объектив не идеальный. Тогда часть энергии из диска эйри уйдет в кольца, высота самого пика уменьшится, но сути это не меняет. Например в случае 33% экранирования (крсная кривая) центральный пик станет только уже. При некоторых дефектах объектива (зеркала) центральный пик может слегка уширится. Все это приводит к снижению контраста для глаза, имеющего конкретные пределы. Но в случае сложенных снимков мы не получим столь заметных ухудшений.
Это свойство уже более 30 лет используют в СССР для получения изображения протяженных радиоисточников в радиоастрономии (например)

Для съемки же слабых протяженных объектов и звездных полей требуются уже значительные выдержки и найдется не так уж и много монтировок и автогидов, способных вести с точностью в доли угловой секунды.

[tlgleonid]

Леня, ты не припомнишь, какой относительный фокус был у Skywatcher 4.5 дюйма у попавшего к тебе на третем астрофоруме в Харькове? У Skywatcher есть модельки с 114/500, 114/900 и 114/1000 мм.
Может, ты просто теневую картинку прилично сделанной сферы рассматривал?

К сожалению не помню фокуса, но зеркало действительно пытались сделать сферическим, но увы фокус резко уходил вперед на зоне 0.9. Самое забавное, что на своем 110 мм зеркале я получил такой же эффект и неплохо себе представляю, откуда он берется. Забавно, что у Тибора на 114 мм телескопе этот же эффект, но с противоположным знаком. В прочем будь я изготовителем ширпотреба, я бы подвернутый край все-таки бы исправил, а вот сорванный край так бы и оставил, что-то сделать с ним очень тяжело.

[AndreyYa]

Например в случае 33% экранирования (крсная кривая) центральный пик станет только уже. При некоторых дефектах объектива (зеркала) центральный пик может слегка уширится. Все это приводит к снижению контраста для глаза, имеющего конкретные пределы. Но в случае сложенных снимков мы не получим столь заметных ухудшений.

Леня, а если центральный пик раза в два уширится? А если в первое кольцо процентов 70 энергии перельется?
Что, с такой аппаратной функцией изображение не получит "столь заметных ухудшений"? И даже без деконволюции обойдешься? С плохой аппаратной функцией ты получишь на картинке на высоких частотах кучу артефактов...
В середине 90-х в своей физтеховской аспирантуре я экспериментально получал картинки распределения плотности свечения в рентгене плазменного облака, полученного от торможения пучка электронов в разреженном азоте.
Съемка велась с разных направлений камерой-обскурой, которая создавала изображение на сцинтиляторе. Сцинтиллятор сидел на входном зрачке ЭОПа, а с ЭОПа изображение снималось телекамерой и переносилось в PC.
Ситуация была близка со съемками планет - зашумленное изображение, аппаратная функция камеры-обскуры - прямоугольник с сечением, равным диаметру входной дырки. Так вот, всегда дешевле и по конечным результатам (восстановление мелких деталей) лучше было сделать маленькую дырку (в нашем случае - хорошее изображение) и накапливать и складывать кучу снимков, а не снимать с большой дыркой и потом попытаться сделать деконволюцию изображения  - восстанавливать детали. Даже сравнительно небольшой шум делал деконволюцию неустойчивой, появлялись несуществующие детали....

[AndreyYa]

К сожалению не помню фокуса, но зеркало действительно пытались сделать сферическим, но увы фокус резко уходил вперед на зоне 0.9. Самое забавное, что на своем 110 мм зеркале я получил такой же эффект и неплохо себе представляю, откуда он берется. Забавно, что у Тибора на 114 мм телескопе этот же эффект, но с противоположным знаком. В прочем будь я изготовителем ширпотреба, я бы подвернутый край все-таки бы исправил, а вот сорванный край так бы и оставил, что-то сделать с ним очень тяжело.

Леня, а абсолютная величина этой продольной аберрации была какая? Количественные оценки? Из-за чего весь сыр-бор?
Вот у меня на МАКе в автоколлимации виден заваленный край. Но разница фокусов в автоколлимации при светосиле 1:12 - 0,5 мм. То есть реально в 4 раза меньше, и на изображении это не сказывается.

[tlgleonid]

Леня, а если центральный пик раза в два уширится? А если в первое кольцо процентов 70 энергии перельется?

Это ж насколько нужно сделать плохой оптику, что бы получить такие эффекты. Если центральный пик уширится в два раза, значит в область первоначального максимума попадет, навскидку, 25%. Не готов точно ответить насколько должен быть искажен волновой фронт, но явно намного больше лямбды. Второй случай - случай еще более худшей оптики. Для реальных промышленных телескопов речь может идти о нескольких процентах.

В середине 90-х в своей физтеховской аспирантуре я экспериментально получал картинки распределения плотности свечения в рентгене плазменного облака, полученного от торможения пучка электронов в разреженном азоте.

Очень интересно. Работа делалась в Долгопрудном? Эксперементальная или теоретическая была работа, какое распределение длинн волн было для тормозного излучения? В каком материале была щель?