Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
17 Лютого 2025, 05:22:19

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Андрей-Чечако]

Я наверно опять глупость скажу, но с точки зрения геодезии, нужен только уровень (или высота) и правильная триангуляция по двум маякам (или ориентирам).
В итоге, при нормальном соображении, ничего не мешает навестись на ОЧЕНЬ удаленные объекты во дворе дома, при правильно выставленной полярке, а потом навестись на них на балконе, когда полярки уже нет

[alex06]

Какая актуальная темка.... у меня та-же проблема. Свою полярку я постепенно выставляю. Первый месяц я выставлял её по горизонтальной плоскости. Удалось добиться того, что в течении 10 минут звезды, которые на юге не сползают с перекрестия вообще. Теперь мучаюсь, выставляю по высоте. Для этого контролирую траектории звезд на востоке. А что-бы не перенастраивать монтировку каждый раз - на полу сделал метки, на которые выставляю ноги монтировки. По высоте записываю количество витков винта на каждой лапе... 
... только не надо смеяться.... 

Да чо не  смеяться...Тем мы,ЛА.и отличаемся от нормальных
людей,что не видя звезды, пытаемся по ней ориентироваться.И мы будем
смеяться потому,что это у нас получаеться

[alex06]

Давайте обдумать разные идеи, пусть даже самые бредовые. Например с помощью какого-то геодезического прибора направить точно в направлении полярки лазерную указку и по зайчику на стене/потолке установить ось.

Надеюсь, не раскрою тут великую военную тайну несуществующего государства, но в пусковых установках зенитных ракет используется гироскопический искатель полюса (ось гироскопа со временем устанавливается параллельно оси вращения Земли). Почему подобную бяку не замутили производители астрохарда - понятно: во-вторых, источник питания для этого дела уж больно мочный надо, во-первых - весит такая штука немеряно. Но в условиях балкона, при втыкновении в розетку... пачаму бы нэт? 

 

[Yvk]

<...> ничего не мешает навестись на ОЧЕНЬ удаленные объекты во дворе дома, при правильно выставленной полярке, а потом навестись на них на балконе, когда полярки уже нет

Во дворе мешает... Фсё! (с)
Начиная с деревьев и окружающих домов и заканчивая праздношатающимся людом/гопниками/бомжами/алкашами (они просто не дадут выставить полярку). Плюс ко всему, нужно будет еще сохранить положение скопа относительно монтировки при переносе со двора на балкон.

[Diskus]

Ще один вид бізнесу- встановлю полярну вісь в присутності замовника  .... вслепую....

Є два прилади - компас (або бусоль )  і  квадрант оптичний ( вимірювач нахилу ) , дальше як книжка пише - методом дрейфу , пві години -година і полярка у вас в кишені ....ну хіба що зірок взагалі не видно , ніяких .... тоді  і ніяка полярка не потрібна ....

PS є ще такий прилад http://www.limaco.ru/inclinometr.html  виставляєш полярку в полі , прикручуєш датчик , а на балконі ...ну ви зрозуміли....

[Чебуратор]

Начиная с деревьев и окружающих домов и заканчивая праздношатающимся людом/гопниками/бомжами/алкашами (они просто не дадут выставить полярку).

Ну ты, мужык, внатуре, чё делаешь? Полярку выставляешь? Знаешь, что ты нам теперь пажізьни должен? 

Нашшот гироскопа - это, конечно, исключительно в порядке безумной идеи: уж больно устройство сложное, и не совсем понятно, как положение его оси "транслировать" в положение оси монтировки (хотя задача технически решаема).

А вот инклинометр - это намного более рэально. 

[greyglass]

насчет гироскопа - вовсе и не бредовая. Если он действительно равняется относительно оси вращения земли, то очень просто выставить параллельнось между осью гироскопа и телескопа. И он может быть совсем маленьким и не надо много энергии. Кстати искал инфу по теме - нашел прикольную игрушку. http://powerball.ru/archives/category/models/

[Грин]

Гироскоп стремится выставить свою ось вращения перпендикулярно поверхности Земли. К её центру тяжести. Юлу в детстве крутили? При чём здесь полярка?

[greyglass]

Надеюсь, не раскрою тут великую военную тайну несуществующего государства, но в пусковых установках зенитных ракет используется гироскопический искатель полюса (ось гироскопа со временем устанавливается параллельно оси вращения Земли).

Я точно не знаю. Поэтому и написал "если становится параллельно" 

[Чебуратор]

Гироскоп стремится выставить свою ось вращения перпендикулярно поверхности Земли. К её центру тяжести. Юлу в детстве крутили? При чём здесь полярка?

Нет, не здря я про "деток" вспомнил... 
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1715.msg22390#msg22390

Причём тут юла из детства? Её ось вначале ориентируется в том направлении, в котором её раскрутили, потом - под действием силы тяжести! - начинает шататься ("прецессировать" по-научному). Или Вы серьёзно думаете, что на совейских ракетных установках ориентация производилась с помощью детской юлы? Или подозреваете, что я нашшот гироскопа сам придумал? 

Я вообще-то не настолько умный, к сожалению...    Но, надеюсь, и не страшный.

[Saxx]

Некоторые моменты по гироскопам
1. Авиационные гироскопы, гироскопы для спутников и даже танковые гироскопы - вещь достаточно компактная и лёгкая. Без источника питания вся система с мотором, подвеской и т.д. можно удержать одной рукой, а то и на ладони. Другой вопрос, что питание там как правило 27-30 В, т.е. без преобразователя не обойтись (220 -> 27, 12 -> 27)
2. Гироскоп вращается  с частотой порядка 20000 оборотов в мин. и хорошо сбалансирован. Но ИМХО, некоторая вибрация присутствует. Не передастся ли она на монтировку?
3. Сейчас плохо помню теормех с института, но мне кажется, что самоустановки гироскопа на какой-нить полюс придётся ждать до новых веников . Обычно гироскопы используются для стабилизации компасов, уровней и т.д.

http://www.krugosvet.ru/articles/12/1001283/1001283a1.htm

[greyglass]

А кто то знает толковый ресурс по гироскопу? Как же он все таки располагается в пространстве если нет воздействия внешних сил?

Про пункт 2. Нет необходимости прикреплять его к монтировке.

[eone]

Я думаю идея с гироскопом довольно громоздкая в любом случае, а вот с датчиком угла - интересная мысль.

Еще вот в голову одна мысль пришла - наводимся плюс-минус в сторону полярки, потом наводимся на какую-то яркую известную звезду, подключаем камеру и(!) с помощью какого-то специально написанного софта отслеживаем движение звезды (заранее введя ее точные координаты) и анализируя дрейф звезды софтом получаем выводы куда и как нужно винты настройки оси.

Что думаете, друзья?

[Чебуратор]

1. Авиационные гироскопы, гироскопы для спутников и даже танковые гироскопы - вещь достаточно компактная и лёгкая. Без источника питания вся система с мотором, подвеской и т.д. можно удержать одной рукой, а то и на ладони.

Это радует... на нашей пусковухе такая дура стояла, что два человека с трудом поднимали. Ну дык техника на месте не стоит.  

Другой вопрос, что питание там как правило 27-30 В, т.е. без преобразователя не обойтись (220 -> 27, 12 -> 27)

Ну, в домашних условиях это тоже не столь критично. С другой стороны: может, и в полевых условиях это дело будет работать? От аккумуляторов? Полярку ведь и на открытой местности не всегда видно... из выбранной точки наблюдений. Вспоминаются также наши чукотские мучения с ориентацией целостата (в условиях полярного дня).

2. Гироскоп вращается  с частотой порядка 20000 оборотов в мин. и хорошо сбалансирован. Но ИМХО, некоторая вибрация присутствует. Не передастся ли она на монтировку?

Как правильно заметил greyglass, жёсткая фиксация там не нужна. Достаточно сориентировать гироскоп, а ось монтировки потом выставить параллельно его оси. (Первое, что приходит в голову: полая ось гироскопа и что-то вроде лазерной указки на монтировке.)

3. Сейчас плохо помню теормех с института, но мне кажется, что самоустановки гироскопа на какой-нить полюс придётся ждать до новых веников.

Совершенно правильно помните. Даже для крупного "инструмента", с которым я имел дело, на это уходило пару часов. Но... опять же в применении к балкону... установку можно начать и днём (Полярная всё равно не видна   ), а к моменту начала наблюдений согласовать положение гироскопа и оси монтировки (как - см. выше или предлагайте свои варианты).

Я думаю идея с гироскопом довольно громоздкая в любом случае, а вот с датчиком угла - интересная мысль.

А я, в прынцыпе, примерно так ранее и высказался:

Нашшот гироскопа - это, конечно, исключительно в порядке безумной идеи: уж больно устройство сложное, и не совсем понятно, как положение его оси "транслировать" в положение оси монтировки (хотя задача технически решаема).

А вот инклинометр - это намного более рэально. 

[tlgleonid]

Что думаете, друзья?

Идея очень здравая и написать такую программку не проблема.

[Грин]

 Уж проще прогайдер. У людей всё давно написано, продаётся, работает... Всё равно от моторизации не уйдёшь.

[rvs]

Уважаемые ЛА,

позвольте вставить свои даже не 5, а всего 2 копейки.

*Копейка первая. Лазерная указка только на первый взгляд является подходящим прицельным устройством.

   Вспомним о повторяемости результатов - ведь требуется нехлопотная методика совмещения чего-то  с чем-то (напр. пятна или тени креста в пятне с прицельным крестом на стене или потолке и на полу балкона). При расстояниях от головы монтировки до пятна порядка 1...3 м (ведь мы не будем пользоваться лестницами и помощью соседей) и разумных предполагаемых размерах пятна мои прикидки приводят к точности воспроизведения направления на ось порядка единиц минут. Примерно такой же точности добиваемся штатным искателем полюса в монтировке НПЗ. Но...
   Даже если предположить, что внутри полярной оси монтировки стационарно установлен  _И_  _О_Т_Ъ_Ю_С_Т_И_Р_О_В_А_Н_ лазерный модуль, а его луч хорошо сфокусирован (геморрой еще тот) и эта фокусировка стабильна, есть еще расходимость лазерного луча, из-за которой не удается диафрагмой делать луч тонким, а тень креста на некотором расстоянии замывается.
   Стало быть с лазерными указками с учетом перечисленных проблем получаем лишь грубый инструмент первого приближения. Для астрофотографии слишком грубо, а для визуала вполне можно поставить и по шкалам (или засечкам). Поэтому после проработки идеи и конструирования доп. примочек я дал задний ход. Мне более целесообразным кажется что-то попроще:
 - поставить 3 опоры монтировки на засеченные точки;
 - повернуть по азимуту голову в положении широты до 10 градусов прицеливаясь крестом искателя полюса на что-то удаленное;
 - поднять по широте по шкале.

[rvs]

*Копейка вторая.  Поддержу уважаемого eone 

   Не слишком ли долго продлятся последовательные приближения методом дрейфа? Минут по 15...20 на каждую итерацию - и околел, если зима, или небо светлеет летом. Тут бы методику типа измерил смещение звезды по каждой координате за 10 минут, посчитал необходимую коррекцию монтировки по азимуту и широте (именно количественно, а не влево-вправо), скорректировал, проверил - и готово. Кстати, с ПЗС упрощается как измерение дрейфов, тах и коррекция монтировки.

   Ранее я просматривал статьи Тошими Таки,
(http://www.asahi-net.or.jp/~zs3t-tk/matrix/matrix_method_rev_e.pdf)  и
(http://www.asahi-net.or.jp/~zs3t-tk/aim/aim.htm) ,
там конечно полсотни страниц матриц, но не дебри и вроде путь решения поставленной в данной теме проблемы просматривается. Кажется нужно измерить дрейфы двух звезд и рефракция учитывается.

   Кроме того упомяну программу MaxPoint - не могу утверждать, но кажется и она берется решить задачу вычисления ошибки выставки полярной оси по наблюдениям известных звезд. (Поправьте, если не так)

   Количественный критерий "достаточной" точности выставки (т.е. предельные угловые отклонения) может быть получен исходя из планируемой астрофотографии - выдержки, фокуса, координат и т.п.. Эта тема затронута у Николая Ступишина, где-то на форуме Звездочета есть его статья "УСТАНОВКА ПОЛЯРНОЙ ОСИ АСТРОГРАФА НА ПОЛЮС МИРА"

   Итого: после грубой выставки полярной оси вслепую по наземным ориентирам, если планируется только визуальщина и GoTo отсутствует или не нужна, на этом и останавливаемся. Если нет, измеряем дрейфы звезд, полученные результаты используем для вычисления ошибки выставки полярной оси и устраняем ее, корректируя монтировку по азимуту и широте на вычисленные значения, а не "чуть выше и влево". Проверяем по критерию остаточную ошибку выставки повторным измерением дрейфов. Влезли в критерий - делаем то, ради чего все это затеяли.

П.С. (2Грин) а что, разве ПроГайдер уже умеет вычислять ошибки выставки оси?

[Грин]

П.С. (2Грин) а что, разве ПроГайдер уже умеет вычислять ошибки выставки оси?

Вот здесь:http://www.starlab.ru/showthread.php?t=2050&page=8

7.Неплохо бы (может быть я ошибаюсь) предусмотреть в Proguder что-нибудь для юстировки полярной оси, когда Полярная звезда закрыта (или для юстировки самого полярного искателя). Как мне кажется, если сделать калибровку по звезде на востоке, юге, западе и сравнить получившиеся углы, то можно вычислить куда и на сколько поворачивать полярную ось (хорошо бы иметь это в числовом выражении, чтобы можно было "ориентироваться в пространстве" с помощью углов поворота юстировочных винтов). По скольку точное значение понятий "на востоке", "на юге", как правило, не известно, то можно воспользоваться их не точными значениями и просто сделать несколько циклов приближений, чтобы остаточная погрешность установки оси стала достаточно маленькой.

Это есть. После калибровки ориентации камеры звезда начинает уползать по вертикали если полярка криво стоит. Скорость ее уползания - это и есть Drift Rate.

4.Что такое Drift rate и где это используется?
 
Скорость дрейфа звезды по заданной оси. Вычисляется по всему набору данных который влезает по горизонтали в окно с графиками. Используется для выставления полярной оси методом дрейфа.

Там ещё много чего интересного. Самое интересное, что оно работает.

[Diskus]

*
   Не слишком ли долго продлятся последовательные приближения методом дрейфа? Минут по 15...20 на каждую итерацию - и околел, если зима, или небо светлеет летом.

 

При наличии вебкамеры и компа на все итерации 20-30 мин , без них намного больше  около часа ...