Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
20 Лютого 2025, 03:13:31

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Интересно. А энергия может существовать без массы (насколько меня учили, то массу имеет материя и считают что хигсы отвечают именно за массу частиц) ?

Конечно может. Самый примитивный пример - фотон Е=h*v, m=0.
Хиггс (обращаю внимание, что пишется с двумя "г") это теоретическое порождение квантовой электродинамики, который может быть, а может и не быть.

Хигсы пытаются найти вот уже более 30-ти лет. Так что это не утка а теория существующая наравне со всеми. И для ее проверки используют самые мощные ускорители которые есть сейчас в руках ученых.

Естественно, что поскольку одна из наиболее полно проработатнных моделей предполагает существование такой частицы, ее ищут. Естественно, что ее поиски не являются приоритетными, на самом деле хватает других, более важных задач, но массовая культура уверена, что поиски хиггса являются приоритетными. Но связывать бозон Хиггса с темной материей - очень смелое и ни на чем не основанное предположение.

[Грасис]

Хто хоче вказати хоча б 2-3 знаменитих "альтернативщика ?

Вот я, например.
Я когда-то в детстве учился живописи. Так вот, один из законов передачи воздушной перспективы гласит: предметы, более отдаленные от наблюдателя воспринимаются в более «теплых» тонах, чем предметы, расположенные ближе, так как из всего светового спектра, отраженного или излученного телом, толщей атмосферы в первую очередь поглощаются световые волны с более короткой длиной волны, а, соответственно, волны света с большей длиной волны доходят до наблюдателя.
Например, если посмотреть на кромку леса с листвой одинакового цвета у всех деревьев, то ближние деревья выглядят более зелеными и яркими, а деревья вдали - более красными и блеклыми. Хотя деревья, и те, и другие, никуда от наблюдателя не движутся. Такое вот «красное смещение». (Хотя, конечно, воздушная перспектива характерна и другими нюансами, зависящие от времени суток, солнечной освещенности, температуры, запыленности и влажности воздуха и т.д., да и воздух отдает отдаленным предметам все больше своего собственного синего цвета, но принцип, указанный выше, сохраняется.)

Конечно! Природа «красных смещений» в живописи и астрофизике различная, - если в первом случае просто поглощается более фиолетовая часть спектра, то во втором происходит смещение хорошо известных спектральных линий к красному полюсу спектра. Но я хочу поддержать Николая (mnn72) в его скепсисе относительно правомерности присуждения Нобелевских премий в области астрономии, мы ведь не знаем до конца, что происходит со световым потоком, когда он огибает черную дыру, как он взаимодействует с межзвездной средой (которая далеко не вакуум), с «черной материей», как при этом изменяется энергия фотонов и, соответственно, длина их волны (и аш*ню при этом может меняться). А тут еще открыли нейтрино, имеющих скорость большую, чем скорость света… Смутное время…

Все же, Николай, не переживайте по этому поводу. Развитие науки, как известно, - это смена одних заблуждений другими. Разрешая один вопрос, мы получаем несколько новых. Окружающий мир познаваем, но это познание бесконечно как вселенная. (что-то я стал говорить афоризмами…)

Один нобелевский лауреат признался, что главная заслуга его работы не в том, что он открыл что-то кардинально новое, а в том, что поставил перед наукой с дюжину новых неразрешимых вопросов, и тем самым стимулировал новую дискуссию, дал новый толчок науке.

Если бы не последняя Нобелевская премия по физике, разве состоялась бы такая интересная дискуссия на нашем форуме? Я думаю, что нет.

[mnn72]

Интересно. А энергия может существовать без массы (насколько меня учили, то массу имеет материя и считают что хигсы отвечают именно за массу частиц) ?

Конечно может. Самый примитивный пример - фотон Е=h*v, m=0.
Хиггс (обращаю внимание, что пишется с двумя "г") это теоретическое порождение квантовой электродинамики, который может быть, а может и не быть.

Хигсы пытаются найти вот уже более 30-ти лет. Так что это не утка а теория существующая наравне со всеми. И для ее проверки используют самые мощные ускорители которые есть сейчас в руках ученых.

Естественно, что поскольку одна из наиболее полно проработатнных моделей предполагает существование такой частицы, ее ищут. Естественно, что ее поиски не являются приоритетными, на самом деле хватает других, более важных задач, но массовая культура уверена, что поиски хиггса являются приоритетными. Но связывать бозон Хиггса с темной материей - очень смелое и ни на чем не основанное предположение.

Из википедии: "Тёмная энергия также должна составлять значительную часть так называемой скрытой массы Вселенной."
И еще: "Энергия системы, излучающей фотон с частотой ν, уменьшается на величину , равной энергии этого фотона. В результате масса системы уменьшается. Аналогично, масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину."
Та что видать без массы тут не обойтись.
И не имеет разницы скольго "г" писать в названии этого хитрого бозона. Мы не диктант пишем 

[tlgleonid]

Из википедии: "Тёмная энергия также должна составлять значительную часть так называемой скрытой массы Вселенной."

Верно. А причем здесь хиггс?

И еще: "Энергия системы, излучающей фотон с частотой ν, уменьшается на величину , равной энергии этого фотона. В результате масса системы уменьшается. Аналогично, масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину."
Та что видать без массы тут не обойтись.

Это верно не всегда. Если система испустила фотон, значит она потеряла энергию, но не обязательно в виде массы.


И не имеет разницы скольго "г" писать в названии этого хитрого бозона. Мы не диктант пишем 

[/quote]

[mnn72]

Из википедии: "Тёмная энергия также должна составлять значительную часть так называемой скрытой массы Вселенной."

Верно. А причем здесь хиггс?

Да ни причем. Просто если есть скрытая масса и частица ее обуславливающая - то связь прямая.
Хотя я упомянул про хигсы в смысле того, что бытует мнение, что открытие этой частицы приведет к пересмотру многих физических теорий за которые премий уже понадавали. А не всмысле ускоренного расширения.

[Олег Малый]

Кладезь мудрости сообщает на тему массы и энергии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энергия

Эне́ргия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.

И как тут энергия может существовать без массы (читай: материи)?

[mnn72]

И еще: "Энергия системы, излучающей фотон с частотой ν, уменьшается на величину , равной энергии этого фотона. В результате масса системы уменьшается. Аналогично, масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину."
Та что видать без массы тут не обойтись.

Это верно не всегда. Если система испустила фотон, значит она потеряла энергию, но не обязательно в виде массы.

А это я не из пальца высосал - "...масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину."

[Олег Малый]

Из википедии: "Тёмная энергия также должна составлять значительную часть так называемой скрытой массы Вселенной."

Верно. А причем здесь хиггс?

Да ни причем. Просто если есть скрытая масса и частица ее обуславливающая - то связь прямая.
Хотя я упомянул про хигсы в смысле того, что бытует мнение, что открытие этой частицы приведет к пересмотру многих физических теорий за которые премий уже понадавали. А не всмысле ускоренного расширения.

Премии обратно не станут забирать...  
Подтверждение гелиоцентрической системы Коперника не привело к закрытию католической церкви, рьяно поддерживающей геоцентрическую систему  

[mnn72]

А потому что церьковь это очень хитрая и гибкая организация. Они как хамелеоны. Так бы быстро реагировала экономика и политика на изменившуюся обстановку, то был бы уже коммунизм.

[tlgleonid]

А это я не из пальца высосал - "...масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину."

А если система состоит из фотонов? Пример без появления массы (y+y)->y+(y+y)

[mnn72]

А это я не из пальца высосал - "...масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину."

А если система состоит из фотонов? Пример без появления массы (y+y)->y+(y+y)

Не понял. Шо це за клубок света

[Олег Малый]

Вклад фотонов в массу системы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон

Энергия системы, излучающей фотон с частотой ν, уменьшается на величину ~E=h\nu, равной энергии этого фотона. В результате масса системы уменьшается на ~{E}/{c^2}. Аналогично, масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину.[97]

В квантовой электродинамике при взаимодействии электронов с виртуальными фотонами вакуума возникают расходимости, которые устраняются при помощи процедуры перенормировки. В результате масса электрона, стоящая в лагранжиане электромагнитного взаимодействия, отличается от экспериментально наблюдаемой массы. Не смотря на определённые математические проблемы, связанные с подобной процедурой, квантовая электродинамика позволяет с очень высокой точностью дать объяснение таких фактов как аномальный дипольный момент лептонов и сверхтонкая структура лептонных дуплетов (например, у мюония и позитрония).[98]

Тензор энергии-импульса электромагнитного поля отличен от нуля, поэтому фотоны гравитационно воздействуют на другие объекты, в соответствии с общей теорией относительности. И наоборот, фотоны сами испытывают воздействие гравитации других объектов. В отсутствии гравитации траектории фотонов прямолинейны. В гравитационном поле они отклоняются от прямых в связи с искривлением пространства-времени (см., например, гравитационная линза). Кроме этого, в гравитационном поле наблюдается так называемое гравитационное красное смещение (см. эксперимент Паунда и Ребки). Это свойственно не только отдельным фотонам, в точности такой же эффект был предсказан для классических электромагнитных волн в целом.[99]

[mnn72]

...Кроме этого, в гравитационном поле наблюдается так называемое гравитационное красное смещение (см. эксперимент Паунда и Ребки). Это свойственно не только отдельным фотонам, в точности такой же эффект был предсказан для классических электромагнитных волн в целом.[99]

Ото ж
Чтобы давать премии наблюдаемая картина должна быть подтверждена многократными различными независимыми опытами.
Поэтому мне кажется наши умельци уже и Нобелевский комитет научили денюжку отмывать.
Кто-то, где-то купит/построит очередную дачку на Каннарах 
Суркис он як деньги моет через УЕФА? Заглядение. На медицину, образование не хватает. А на стадион - нате пожалуйста и не гривна - две.

[Олег Малый]

Ежели "фотоны гравитационно воздействуют на другие объекты, в соответствии с общей теорией относительности. И наоборот, фотоны сами испытывают воздействие гравитации других объектов.", то согласно "канонической" формуле гравитации,

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитация

"сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m и M, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния - то есть:
F=G\frac{mM}{R^2}

Здесь G - гравитационная постоянная, равная примерно 6,6725×10-11 м³/(кг·с²)",

фотон таки должен иметь массу, хоть копеешную 

Но согласно канонов, фотон имеет нулевую массу, т.е. никак не должен классически "гравитировать", а он, собака, гравитационно воздействуют на другие объекты и сам подвергается оному влиянию.

Также читаем http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая гравитация

[Олег Малый]

...Кроме этого, в гравитационном поле наблюдается так называемое гравитационное красное смещение (см. эксперимент Паунда и Ребки). Это свойственно не только отдельным фотонам, в точности такой же эффект был предсказан для классических электромагнитных волн в целом.[99]

Ото ж
Чтобы давать премии наблюдаемая картина должна быть подтверждена многократными различными независимыми опытами.
Поэтому мне кажется наши умельци уже и Нобелевский комитет научили денюжку отмывать.
Кто-то, где-то купит/построит очередную дачку на Каннарах 
Суркис он як деньги моет через УЕФА? Заглядение. На медицину, образование не хватает. А на стадион - нате пожалуйста и не гривна - две.

Это опять уклон в сторону политики 
Табу!

[mnn72]

...Кроме этого, в гравитационном поле наблюдается так называемое гравитационное красное смещение (см. эксперимент Паунда и Ребки). Это свойственно не только отдельным фотонам, в точности такой же эффект был предсказан для классических электромагнитных волн в целом.[99]

Ото ж
Чтобы давать премии наблюдаемая картина должна быть подтверждена многократными различными независимыми опытами.
Поэтому мне кажется наши умельци уже и Нобелевский комитет научили денюжку отмывать.
Кто-то, где-то купит/построит очередную дачку на Каннарах 
Суркис он як деньги моет через УЕФА? Заглядение. На медицину, образование не хватает. А на стадион - нате пожалуйста и не гривна - две.

Это опять уклон в сторону политики 
Табу!

Не - це жизнь среди фотонов, мизонов, пионов и прочей всякой мелочи из которой эта же жизнь и сложена 

[tlgleonid]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитация
Также читаем http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая гравитация

Википедия в этом вопросе далеко заведет не туда, если нет базовых знаний и понимания.
Что бы понять что есть что нужно открыть хотя бы Ландау:
по искривлению пространства, расширению Вселенной и т.д. смотрим том 2: http://www.plib.ru/library/book/15514.html
по фотонам, перенормировке и бозонам хигса начать с тома 4: http://edu.prometey.org/library/book/15518.html

[mnn72]

Оце удар ниже пояса  Честное слово почитаю.
Дался тебе этот хигс. Тема про расширение.
Только не понятно как можно писать и принимать на веру то что пока доказать невозможно. Академики тоже люди.
Будем говорить простым языком: чем доказывается расширение Вселенной кроме "красного смещения" ?

[Олег Малый]

 
P.S. Студенческий анекдот времён СССР.

***
Как проходят экзамены при вступлении на исторический факультет.

1. по ну о-о-о-чень большому блату:
(Экзаменационный вопрос):
- А это правда, что Великая Отечественная Война началась в 1941 г, а закончилась в 1945?
- Да.
2. по блату:
- Когда началась и когда закончилась Великая Отечественная Война?
- Началась в 1941, а закончилась в 1945.
3. на общих основаниях:
- Когда началась и когда закончилась Великая Отечественная Война?
- Началась в 1941, а закончилась в 1945.
- Сколько советских людей погибло?
- 20 миллионов.
4. когда хотят завалить на вступительном экзамене:
- Когда началась и когда закончилась Великая Отечественная Война?
- Началась в 1941, а закончилась в 1945.
- Сколько советских людей погибло?
- 20 миллионов.
- Назовите всех поимённо.

[Terry]

как можно писать и принимать на веру то что пока доказать невозможно

Вы ещё не слышали доводов и доказательств свидетелей иеговы