Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
16 Листопада 2024, 10:03:29

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[a_l]

oleg oleg, с бюджетом мы определились. Аргументы построены на непроверенных данных или слухах.

Теперь попытаемся разобраться с другим доказываемым постулатом.
Вы не ответили на другой мой вопрос. Вы когда-нить ставили свой 237 мм рядом с 450-550 мм скопом с оптикой в авторском исполнении? Хоть на пару часов и внимательно отсмотрели одномоментно в тот и другой?

[Серега]

А что касается первого поста темы - любят у нас люди покритиковать, типа это г-но, потому что Навашин 50 лет назад написал, что зеркало должно быть толстым. Нет, чтобы порадоваться за человека. А вместо критиковать (но при этом продолжать покупать) Китай - просто взять и самому натереть зеркало - попробовать насколько это просто, а потом о лямбдах рассуждать.

Я так понимаю это в мой огород?
Так вот,  knoleg , я этих лямбд насмотрелся уже достаточно и зеркал размерами от 380 до 520мм натер для этих телескопов уже не один десяток за последние 5 лет. И был опыт изготовления относительно тонкого зеркала (отношение толщины 1:14) с интерферографическим контролем. Так что я считаю что имею полное право критиковать как сам процесс, так и подход вообще.
Договорились?

естественно Китая я не купил ни грамму из оптики.


Такое попрание и наплевательство на опыт поколений оптиков как в примере из первого поста я не терплю, и никогда не буду молча проходить мимо таких деятелей.

[a_l]

ИМХО главное не размер, а умение ним пользоваться... Осмелюсь напомнить что планета Уран и "каналы" на Марсе были открыты в 6" телескопы.

Не очень понял аргументы. Без авто-отслеживания и на окулярах с малым полем весьма трудно замечать подробности на увеличениях 2D в сравнительно большие скопы. Если 400х (это 2D или больше для 6" скопа) еще приемлемо "вести" ручками на любом скопе, то 2D для 20-22" это уже становится явной проблемой, увы. Удовольствия отсматривать картинку со скоростью реактивного лайнера никакого.
В части Урана, диск заметен даже в небольшой скоп и яркость его весьма приличная. Т.е. при систематическом подходе и особенно, если тебя и твою семью кто-то содержит (в широком смысле, т.е. имется очень много времени, которое можно посвятить наблюдениям и не бежать на следующий день с красными выпученными глазами на работу, особенно где от твоих решений кое-что зависит и голова должна хорошо работать...)
А "каналы" оказались плодом воображения... Вероятно автора (открытия) и последователей очень грела мысль, что и на Марсе могут жить такие-же человечики, но только зеленые ;-)

[a_l]

Так что я считаю что имею полное право критиковать как сам процесс, так и подход вообще.
Договорились?

Был бы рад выслушать мнение профессионала в части 24" диаметра и 1,87" толщины. Такой процесс возможен или нет?

[Серега]

с боковой разгрузкой за центр - возможно. Но Л\8-Л\10 не стоит ожидать

[a_l]

с боковой разгрузкой за центр - возможно. Но Л\8-Л\10 не стоит ожидать

Л/8-10 вроде никто не обещал. Я так понимаю максимум Л/4. В том числе и Санкович на скопе меньшего размера.
Уточните что такое боковая разгрузка за центр, я правильно понял, что обязательна дырка в центре?
Если так, тогда уточню свой вопрос, возможно Л/4 при заданных выше параметрах и без дырки?

[Серега]

классически разгрузка за центр - это именно в отверстии, идеально- около центра масс зеркала. Но не обязательно делать сквозное отверстие - достаточно кольцевой канавки с тыла зеркала, просверленной чуть глубже середины.

Насчет разгрузки по наружнему торцу - сложно сказать, чем ближе к горизонту будет направлен телескоп тем больше зеркало будет складывать пополам. В стенде, зеркало с отношением толщины 1:14 подвешенное на ремне сложило сильно, мы даже не считали насколько потому что и так было видно что такая разгрузка вообще никуда не годна. В этом случае зеркало находилось в самом невыгодном положении. Когда повесили за центр - астигматизма не обнаружили. 

л\4 - можно ожидать, но при условии тщательно продуманной разгрузки.  Хотя по правде сказать тут больше на RMS(среднеквадратическая ошибка)  будет оказано влияние.

[a_l]

Понятно, спасибо.

Насчет разгрузки по наружнему торцу - сложно сказать, чем ближе к горизонту будет направлен телескоп тем больше зеркало будет складывать пополам. В стенде, зеркало с отношением толщины 1:14 подвешенное на ремне сложило сильно, мы даже не считали насколько потому что и так было видно что такая разгрузка вообще никуда не годна. В этом случае зеркало находилось в самом невыгодном положении. Когда повесили за центр - астигматизма не обнаружили. 

Здесь http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm
Приводится математическое обоснование (как минимум расчеты по каким-либо формулам), что разгрузка на ремень приводит к некорректным результатом. По причине того, что поддержка должна осуществляться как можно ближе к центру тяжести зеркала и иметь точечный характер (вернее линейный - линию по центру тяжести). Этому в первом приближении соответствует трос. Использование ремня приводит к очень быстрому росту астигматизма (во всяком случае я так понял).

[Серега]

Хорошую аналогию поясняющую суть привел в свое время serega2007 на астрофоруме.

возьмите лист бумаги и поставьте его на торец - он согнется пополам. а теперь приклейте его за точку в центре - он согнется но уже намного меньше.

вот это и есть как можно ближе к центру тяжести

[a_l]

Хорошую аналогию поясняющую суть привел в свое время serega2007 на астрофоруме.
возьмите лист бумаги и поставьте его на торец - он согнется пополам. а теперь приклейте его за точку в центре - он согнется но уже намного меньше.
вот это и есть как можно ближе к центру тяжести

Никто не отрицает, что лист или зеркало согнется. Вопрос, будет ли этот сгиб в допустимых пределах или нет. Мой вопрос о конкретном сгибе не большем Л/4. По ссылке выше, вполне укладывается. Но вопрос остался, поскольку не все приведенное в инете может быть истиной в последней инстанции и там может быть элементарная ошибка. Моих знаний не хватает, что-бы опровергнуть/подтвердить расчеты (по ссылке).

Аргумент с листом бумаги вероятно не совсем корректный. Здесь сложная зависимость через вес, толщину и размер образца. Желательны в любом случае аргументы подтвержденые математическими расчетами или провереные практически на реальном зеркале (т.е. в данном случае с тросом, расположенном в определенном месте и как можно точнее).

[Серега]

с тросом не работал, только ремень или за центр, так что по нему не могу ничего сказать.
По своему опыту скажу что лучше разгрузки за центр я ничего не видел.

[a_l]

Понятно, еще раз спасибо.

[a_l]

Да, еще. Я где-то встречал, что Кеннеди тестирует в процессе изготовления не на подвесе, а в вертикальном положении. Т.е. он в свое время сильно потратился и сделал подобный стенд.  Не помню уже где читал (на клудях?), было это несколько лет назад. Отсюда могу сильно ошибаться, и это мог быть  совсем не Кеннеди...
Возможно из-за этого он не делает большие зеркала "медленнее", чем 1:4.
А за маленькие (меньше 550 мм) он вообще не берется. Т.е. все в достаточно жестких рамках и вероятно не просто по какой-либо прихоти... (отказываться от денег клиента у них не принято, ставят в очередь, растягивают во времени до года и больше, но берутся за любой заказ, соотв. публично взятым обязательствам, иначе страдает имя).

А в части троса, мне осталось не так долго, если все будет ОК с собранным телескопом, сильный астигматизм (как выше пример с согнутым листом)  я вероятно определю.

Я давал немало ссылок на тестирование различных вебстеровских скопов (с тросом). Там о заметном астигматизме ничего нет. Хотя это не сильный аргумент, но в глобальный обман верится с трудом. Опять же, всякое бывает в жизни, там мог быть какой либо интерес одного или группы (тестеров)...
Тем более, что трехточечная боковая разгрузка (которую делают многие любители экваториалов) дает (по расчетам из ссылки выше) много (в разы) больший астигматизм...

[Серега]

Тем более, что трехточечная боковая разгрузка (которую делают многие любители экваториалов) дает (по расчетам из ссылки выше) много (в разы) больший астигматизм...

у любителей экваториалов не применяются экстремально тонкие большие зеркала.

[a_l]

Желательно определиться с параметрами экстрима? Да и материал, вернее вес, вероятно играет немалую роль. Мои оба зеркала сильно отличаются по плотности, при практически одинаковой толщине, малое зеркало (460 мм) весит около 18 кг (материал неизвестен), большое (610 мм) чуть больше 25 кг (материал Shott Supremax-33).

[And_NDA]

... малое зеркало (460 мм) весит около 18 кг (материал неизвестен), ...

Неожиданность: такое ГЗ и из неизвестного материала! 

[a_l]

Получилась не очень понятная ситуация. Был обещан ЛК, но я не смог совместить по плотности, через диаметр, толщину и вес. Было высказано (оптиком) предположение, что мои весы привирают, у меня других весов не было на момент закладки в ящик. Зеркало я более не вытаскивал и не взвешивал. Поэтому на всякий случай пишу то, что пишу. Как бы там ни было, оно работает хорошо.
Санкович мне про вес (при поставке) ничего не говорил.
Большее по размеру зеркало я вообще не взвешивал. Пользуюсь данными оптика.

[Andrey2005]

Хорошую аналогию поясняющую суть привел в свое время serega2007 на астрофоруме.
возьмите лист бумаги и поставьте его на торец - он согнется пополам. а теперь приклейте его за точку в центре - он согнется но уже намного меньше.
вот это и есть как можно ближе к центру тяжести

а можно просто повесить его за любой уголок и он даже не согнется  , а если лист бумаги обрамить жесткой рамкой то он будет стоять в любой позе...
сопромат говорит о том что если взять к примеру балку и подвесить ее веревками либо за два конца либо по центру одной то напряжения будут одинаковы, а когда речь идет к примеру про часть сферы то все намного сложней и нужно считать, но без расчетов действительно жесткость тонкостенного куска сферы выше если подвесить ее за центр выпуклостью вниз, и ниже если выпуклостью вверх. при опирании сферы по контуру (выпуклостью вниз) для жесткости нужны распорки (либо жестко крепить края сферы к жесткому основанию), а перевернутая выпуклостью в верх сфера достаточно жесткая без всяких распорок.
Это я просто углубился в любимый сопромат без всяких претензий.

[a_l]

Тем более, что трехточечная боковая разгрузка (которую делают многие любители экваториалов) дает (по расчетам из ссылки выше) много (в разы) больший астигматизм...

у любителей экваториалов не применяются экстремально тонкие большие зеркала.

Здесь я не совсем корректно выразился. При прочих равных условиях деформация зеркала при боковой разгрузке на три точки много больше, чем при 180 градусной разгрузке на трос. Ну и соотв. в этом случае астигматизм много больше. Трос, я так понимаю, в первом приближении выступает в т.ч. и в роли жесткой рамки (см. выше). Это кроме того, что он проходит по линии центра масс. И вероятно как-то действуют общие принципы, величина деформации пропорциональна кубу длины, весу и т.д. (сопромат).

[Серега]

а, ну при прочих равных естественно 3 точки(а на деле даже 2 только работать будут) хуже чем трос. Тут и математики не нужно