Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
16 Листопада 2024, 11:09:57

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Naboka Igor]

а, ну при прочих равных естественно 3 точки(а на деле даже 2 только работать будут) хуже чем трос. Тут и математики не нужно

Да, только на экваториале, с тросом запариться можно.

[a_l]

а, ну при прочих равных естественно 3 точки(а на деле даже 2 только работать будут) хуже чем трос. Тут и математики не нужно

Не в этом смысле. Люди делают (три точки) и их устраивает.
Я к тому, что (грубо) увеличение толщины зеркала в два раза примерно эквивалентно замене трех точек на трос. Т.е. необходимо определиться что является экстримом в зависимости от множества факторов (в первом приближении вид разгрузки, вес, диаметр, толщина, модуль упругости и т.д.)

[Naboka Igor]

. Т.е. необходимо определиться что является экстримом в зависимости от множества факторов (в первом приближении вид разгрузки, вес, диаметр, толщина, модуль упругости и т.д.)

Я думаю, что это очень сложный вопрос, куча факторов. Одному легче делать ближе к классике, меньше шансов пролететь и потерять деньги.

[a_l]

Вопрос был поставлен в связи с тем, что соотношение 1:14 (если точнее у меня 1:13) однозначно считается (выше) "экстремальным". Я бы здесь просто хотел уточнить, для каких условий это экстрим -  разгрузка на ремень при тесте во время изготовления или возможно еще чего-то?

Насчет разгрузки по наружнему торцу - сложно сказать, чем ближе к горизонту будет направлен телескоп тем больше зеркало будет складывать пополам. В стенде, зеркало с отношением толщины 1:14 подвешенное на ремне сложило сильно, мы даже не считали насколько потому что и так было видно что такая разгрузка вообще никуда не годна. В этом случае зеркало находилось в самом невыгодном положении. Когда повесили за центр - астигматизма не обнаружили. 
л\4 - можно ожидать, но при условии тщательно продуманной разгрузки.  Хотя по правде сказать тут больше на RMS(среднеквадратическая ошибка)  будет оказано влияние.

А если при изготовлении не используется ремень вообще и стенд работает в вертикальном режиме, далее клиент в своем скопе разгружает готовое зеркало на трос по линии центра масс (не знаю указанная ссылка правильно считает для разгрузки 180 град. троса?) - является ли это экстремальными условиями для получения Л/4 и необходимого RMS при обычном РУТИННОМ натирании сферы и далее параболы (оптиком) и эксплуатации такого зеркала (клиентом)?

Я все вышесказанное подвожу к чему ;-) Опять таки повторно вопрос к Сереге (не знаю к сожалению имя-отчества) как профессионалу в этой области.

Если оптик достаточно подготовился к данному процессу (сделал вертикальный стенд со всеми наворотами и т.д.) и натер больше 200 больших (>=550 мм) зеркал в своей жизни (это реальные цифры для Кеннеди), экстрим это сделать тонкое зеркало (1:13)  с параметрами 50х на дюйм при быстроте 1/3.3 (кому компенсируем паракором)? Т.е. можно уйти от тщательных продумываний разгрузки и прочего (сопутствующих экстриму) и
вернуться к обычному рутинному процессу?
Справедливости ради не знаю как состыковать здесь нужные лямбды, RMS и 50х... Разве что принять соответственно 1/4 и 1/8 за 50х на дюйм.

Ps. Я не думаю, что специально для меня были выполнены какие-либо особые процедуры "тщательного продумывания" чего-то... Только отлаженный (рутинный) процесс, что впрочем не исключает тщательной подготовки сего действа (для всех клиентов изначально и много лет назад) или лукавство, другого не дано.

[Серега]

Если оптик достаточно подготовился к данному процессу (сделал вертикальный стенд со всеми наворотами и т.д.) и натер больше 200 больших (>=550 мм) зеркал в своей жизни (это реальные цифры для Кеннеди), экстрим это сделать тонкое зеркало (1:13)  с параметрами 50х на дюйм при быстроте 1/3.3 (кому компенсируем паракором)?

не экстрим.

А он никаких рекомендаций по разгрузке не дает в сопровождение к зеркалу?

Справедливости ради не знаю как состыковать здесь нужные лямбды, RMS и 50х... Разве что принять соответственно 1/4 и 1/8 за 50х на дюйм.

а без ИГ стыковать то нечего   зеркало может иметь Л\4 PV, но штрель ниже 0.8, и иметь ошибку PV Л\2 со штрелем выше 0.8
Отсюда и получаются краты на дюйм. А без обсчитанной ИГ конкретного зеркала об этом всем говорить бессмысленно.
не одним PV качество зеркала определяется. 

Ps. Я не думаю, что специально для меня были выполнены какие-либо особые процедуры "тщательного продумывания" чего-то... Только отлаженный (рутинный) процесс, что впрочем не исключает тщательной подготовки сего действа (для всех клиентов изначально и много лет назад) или лукавство, другого не дано.

да я думаю что изначально продуманный процесс.

[a_l]

А он никаких рекомендаций по разгрузке не дает в сопровождение к зеркалу?

не одним PV качество зеркала определяется. 

Нет. Он удивился поначалу, что я буду делать скоп сам. Сказал, что-то вида - изготовлением телескопов с его зеркалами по всему миру занимаются только профессиональные изготовители... И еще добавил, что все должно быть хорошо сделано в оправе без сдвигов, точно не помню (что-то в таком роде) ... Я даже попытался по началу проконсультироваться насчет троса, но был дан твердый ответ, изготовлением скопов он не занимается и я зря к нему обращаюсь (переадресовал на Вебстеров? Уже не помню точно... с год времени прошло)

В части PV я не зря вспомнил RMS. Санкович весьма славится гладкими зеркалами... И про RMS он мне говорил (в разговоре), в виде цифр (выше) но опять таки это было давно и за точность не ручаюсь. Никаких документов по RMS не было. 

В части Кеннеди остается надеятся что будет примерно так, никаких специальных терминов в письмах он никогда не употреблял. Единственная фраза, что зеркало было лично им проверено по звезде при 800х и выразил уверенность, что оно будет показывать хорошо и при значительно большем увеличении. Это все, в части информации о качестве изготовления (не считая изначально обещанных 50х на дюйм).

Ps. В части высказывания про оправу (выше), подумав, я все-же наверное наврал. К сожалению почта крякнула и проверить не где... Там было что-то вида конструкция скопа должна быть "твердой", естественно фраза в переводе с English ... или что-то в этом роде. Тогда с качеством изображения будет все OK ;-)

[a_l]

Да, еще информация для oleg oleg...
Кеннеди тестирует свои зеркала (на качество изготовления), отнюдь не плосслами и даже не наглер-зумом. А стареньким наглером 2.5 ...
Появлялся в продаже такой несколько лет назад и по цене был прилично дешевле других (наглеров), потом исчез. Я даже не знаю, что за тип (там 2,4 или 6). Он по-моему был вообще особняком в стороне от типов и сам по себе ;-)

[Серега]

изготовителю проще исследовать по звезде в стенде, микроскопом.
когда в двойном ходе(в стенде для испытания парабол) звезда хорошая то по реальному небу она будет еще лучше, если атмосфера позволит

[a_l]

Вероятно, это рекламный ход, расчитанный на соотв. аудиторию. Это которой лямбды и штрели не очень понятны...
Что было сказано, то было. Все остальное только догадки.
Время покажет. Все что могу сказать, абсолютное большинство отзывов (в инете) положительное... Был один компромат, об этом выше...

[a_l]

Информация с сайта Кеннеди:

Star testing is performed with the complete optical system under the night sky in actual observing conditions. A superb telescopic image must be confirmed by me before the optic gets coated and delivered to you. Indoor bench tests are necessary tools for the optician, but they are performed under controlled conditions your scope will typically not experience. These indoor test results can yield impressive wavefront ratings and Strehl ratios, but they have the potential to be incomplete and/or misleading. Which final testing method would you rather trust?

Перевод:
Звездный тест проводится с полным комплектом оптической системы в ночном небе при реальных наблюдениях. Превосходное телескопическое изображение должно быть подтверждено мной прежде, чем оптика будет покрыта и доставлена к вам. Внутренние стендовые испытания необходимые инструменты для оптика, но они выполнены в контролируемых условиях, в которых ваш телескоп обычно не бывает. Эти внутренние тесты могут дать впечатляющие рейтинги волнового фронта и Штреля, но у них есть потенциал, чтобы быть неполным и/или вводить в заблуждение. Какому из методов тестирования вы предпочитаете верить?

I enjoy the benefits of prevailing dark, clear skies at my shop and observing location in the California high desert adjacent to Joshua Tree National Park. Customers are encouraged to come to my shop and star test their uncoated mirror with their secondary before delivery.

Перевод:
Мне очень нравится преимущества темного неба, чистое небо в моей мастерской и место наблюдения в Калифорнийской высокогорной пустыне рядом с Joshua Tree National Park. Клиентам предлагается приехать в мою мастерскую и по звезде проверить свои непокрытые зеркала с их вторичными зеркалами перед родами (дословно).

[a_l]

Серега, как бы вы откоментировали единственную официальную информацию о проводимых тестах:

Zonal readings are made in a test tunnel. As the mirror approaches completion, alternating Coudé masks with overlapping zonal coverage are used. When the mirror has been figured to the labratory threshold, it goes outside for star testing. Now the mirror's telescopic figure can be monitered, documented, and adjusted if necessary.

[Серега]

я понял так что исследования проводятся из центра кривизны с маской с прорезями на определенных зонах. Т.е. типичный метод Милье-Лакруа.
И никакого нуль-теста
Я в такой метод не шибко верю, потому что он может сказать только на сколько исправлена сферическая аберация, т.е. насколько параболизовано зеркало. Информации о местных и зональных ошибках он не несет практически никакой(особенно на таких светосилах) и астигматизм практически невозможно заметить.
 ну, допустим при тесте по звезде он сможет и астигматизм контроллировать, но как быть с атмосферой, ведь для этого нужно большое увеличение, а атмосфера то поди мешает сильно

в общем, честно сказать, не сильно серьезным мне это кажется
Это моё ИМХО, а я привык все делать по дубовому и по настоящему, пусть и долго

[a_l]

По поводу "долго" и параболизации имеется еще это:

This portion of my optics background entailed over 15,000 hours of grinding, polishing, and figuring radical polynomial aspherics. This experience insures that I have the knowledge and skill to deliver top quality paraboloid mirrors.

Вольный перевод: Часть моей биографии оптика повлекло более 15000 часов шлифования, полирования, и фигуризации радикального асферического полинома (?) Этот опыт гарантирует, что у меня есть знания и умения, чтобы сделать параболические зеркала высшего качества.

И еще немного у Вебстера на сайте, что то вида: у него много различных приборов, интерферометров и прочего, но окончательный тест он делает по звезде.

Все. Больше никакой информации (о тестах) я не нашел. Везде тишина, на форумах и вообще в инете он не бывает.

В любом случае, в части выбора оптика (для ЛА) имеются не столь большие возможности, вообщем-то два фактора: имя и опыт в данной профессии. У Санковича я делал заказ опираясь на абсолютно те же критерии. В инете его так-же нет...
Здесь логика обычно простая, кто не уверен в себе, тот пытается поместить максимум информации... Хотя не исключено и другое. Но маловероятно, любой "долгоживущий" специалист в этой теме, набивает руку и должен "чувствовать" результат... Чем ему удобнее тестировать, он определяет на протяжении тех десятков тысяч часов своего рабочего времени... В конечном итоге важен именно результат.

[Серега]

а может просто потому что он так и не приобрел\не сделал себе контрольную плоскость большого диаметра.

[Naboka Igor]

а может просто потому что он так и не приобрел\не сделал себе контрольную плоскость большого диаметра.

Или компенсационную сферу. Контроль по живой звезде, прикольно

[Серега]

а может просто потому что он так и не приобрел\не сделал себе контрольную плоскость большого диаметра.

Или компенсационную сферу. Контроль по живой звезде, прикольно

кстати, да. по Максутову и вообще куча всяких нуль-тестов  есть.

[a_l]

Все может быть. Я не знаю, что имеется у Санковича или у Кеннеди. Домыслы могут быть любыми, фактической информации никакой.
В части не было денег на что-то, хм... конечно бывают люди с менталитетом ни одной дополнительной копейки на развитие, но в подавляющем большинстве случаев такой бизнес очень быстро прогорает. Здесь я сужу по собственному опыту, не в том смысле, что сам такой, а в том смысле, кто не вкладывается, тот остается за бортом, такова логика жизни. Это сплошь и рядом, в т.ч. и рядом  со мной.

[Серега]

Все может быть. Я не знаю, что имеется у Санковича или у Кеннеди. Домыслы могут быть любыми, фактической информации никакой.
В части не было денег на что-то, хм... конечно бывают люди с менталитетом ни одной дополнительной копейки на развитие, но в подавляющем большинстве случаев такой бизнес очень быстро прогорает. Здесь я сужу по собственному опыту, не в том смысле, что сам такой, а в том смысле, кто не вкладывается, тот остается за бортом, такова логика жизни. Это сплошь и рядом, в т.ч. и рядом  со мной.

у Санковича точно плоскость есть, видел фото из его мастерской.
насчет остального согласен, вкладываться надо

[a_l]

Выше все больше о другом оптике. Про Санковича в основном информация от меня (в качестве примера).

[a_l]

Контроль по живой звезде, прикольно

В данном случае я рассматриваю это только как рекламный ход, рассчитанный на соотв. аудиторию. Объяснять общей массе неспециалистов, показывая непонятные полоски на интерферограмме и толкуя о Штреле вероятно не самый лучший рекламный прием.
Товар должен хорошо продаваться. Это основа рекламы. И всего то. Сказанное мною не исключает чего-то другое, у меня нет полной информации. Как вероятно и у Вас.