Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
16 Листопада 2024, 08:06:16

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[a_l]

Это как же нужно налажать в конструировании

Прозвучала любопытная фраза. Поэтому мне бы хотелось уточнить, на каких моих постах она базируется.

To Сергей.
Если вы решили пояснить, тогда вам вопрос, поскольку о второй степени я в вышеприведенной цитате не говорил ни слова. Я говорил только об лишнем весе и лишних деформациях.
В части "идеальной трубы" я привел пример только для того, что-было "ход мыслей надеюсь понятен". Но труба скопа далеко не идеальная труба c равномерно распределенной нагрузкой. Отсюда поясните, что защищает от понятия "налажать"? Интуиция? Когда счет длины скопа идет на метры, а деформации на доли мм, вероятно на нее имеет смысл полагаться с оглядкой? Может все же лучше посчитать? А то будет мучительно больно возратиться на круги своя (в смысле переборщили с весом, круг замкнулся), выбросить конструкцию и заново сварить новую? Я же сделал оговорку, в том смысле, что вопрос с весом не столь однозначный. Могу даже чуть навести на соотв. размышления, деформация с удлинением трубы растет значительно быстрее, в третьей степени ;-)

Особенно любопытна фраза (в продолжении хода мыслей выше):
 

Мне трудно угадать вес всего того навесного оборудования, которое будет использоваться.

Разве что пятикратный запас (см. пост автора темы выше) спасет от "налажать"? Но в больших и длинных скопах, четырехкратный ЛИШНИЙ вес  (в верхней части для уменьшения дефомаций, хм...... от вторички, фокусера, окуляров, камер, искателей и т.д ;-) + вес, который "трудно угадать - та же вторичка, фокусер, окуляры, камера" наоборот, может поспособствует "налажанию"....? Или нет? Или может подумать и вообще отказаться от стали и заменить люминем? Я не считал конструкцию, тем более я не знаю навесов (сам автор их не знает) и ничего не утверждаю...

[a_l]

Могу даже наглядно пояснить на пальцах (на палках). Возьмите кусочек деревяшки сантиметровой толщины и 5 см длины. Зажмите кончик. Надавите ладошкой. Наверное трудно будет согнуть. Возьмите палку двойной толщины, но двухметровой длины, легонько надавите мизинчиком. Прогнется? думаю, что да...
Все пропорциональные законы (в части заделки) остались незыблемыми.
А лишнего веса, всего то был легонький мизинчик ;-)

[tlgleonid]

У меня другой вопрос, к мастерам оптикам. Действительно ли делают такие зеркала как на фотографии?  Несовсем понятно, как можно избежать прогибов при изготовлении и контроле. Как для меня, так это слошное садо-мазо.
Прошу прощения за оффтоп. 

Не претендую на роль матерого мастера, но выскажу общую философию этой идеи, умеренным сторонником которой я являюсь.
Итак, предположим, что у нас толстое, большое  зеркало с идеальной формой. Если толщина стекла более 4 см, то не на берегу океана оно не успеет за падением ночной температуры в ясную ночь (будет эффект завала края+тепловые потоки). Обычно чем крупнее объектив, тем больше неоднородностей атмосферы он ловит и тем ниже увеличение, при котором звезды уже не точки. Если же с идеальным зеркалом из-за тепловых токов, завала края и влияния атмосферы все-равно наблюдать получется при малых увеличениях (до 200х), то смысл в качественном зеркале.
Например, на ЮН-2011 в первую свою ночь наблюдений дрожание было значительным и изображения звезд были пухлыми даже при равнозрачковом увеличении (у меня - 80х). И только в предпоследнюю ночь морской части было время, когда удавалось сфокусировать звезды в точки при 333х.
Если зеркало толстое, оно тяжелое, а значит потребует бОльшей жесткости всей конструкции, что скажется на ее весе. Инструмент станет стационаром.
А можно пойти другим путем: взять тонкое большое стекло, отшлифовать и отполировать его. Пусть там точность будет Л/3, но зато телескоп будет легким и транспортабельным. Кстати, изготовление его будет вполне доступным.

Конечно, сторонники точной оптики будут в таком же шоке, как 20 лет назад сторонники механики экваториальных монтировок от монтировки Добсона, но когда владельцы больших 6" телескопов на экваториале посмотрели в окуляр 12" Доба, то после увиденного постепенно идея добсона, как визуального инструмента стала доминирующей.
Переход к концепции большого тонкого зеркала также позволяет сделать скачок от 10-12" массовых телескопов до 16"-30".

[a_l]

Итак, предположим, что у нас толстое, большое  зеркало с идеальной формой. Если толщина стекла более 4 см, то не на берегу океана оно не успеет за падением ночной температуры в ясную ночь ....
Например, на ЮН-2011 в первую свою ночь наблюдений дрожание было значительным и изображения звезд были пухлыми даже при равнозрачковом увеличении (у меня - 80х).

А если хорошо на него (зеркало) подуть? Может успеет? У меня >4 см, точнее 47 мм зеркало от Санковича на 18 дюймовом скопе, вполне успевало по моим наблюдениям... После примерно часовой предварительной продувки (может чуть больше). И Санкович вроде не сомневался, что успеет...

Ps. Добавлю. Я вообще ни разу не припомню пухлого изображение в 21-й (увеличение  около 100). Даже близкое - похожее на пухлость никогда не было. Где-то с окуляром восьмеркой такое бывает.

PPS. Может мы о разных звездах говорим? По яркости. Но в 21-й вроде любые звезды не пухнут... Хотя не могу утверждать с полной увереностью, поскольку специально на Вегу (к примеру) в такой диаметр не смотрел. А может и смотрел, но повторюсь не отложилось в памяти. Вроде как была лучистая, но не пухлая. Но на всех, вызывющих любопытство объектах (для такой апертуры) все и всегда было очень и очень точечно... Как минимум до 156х (13-й окуляр). Это я точно помню ;-)
Добавлю. Высоты были разные, но в основном не так высоко. Может сотня-другая над уровнем моря. На высокие горы забирались редко.

[tlgleonid]

Ps. Добавлю. Я вообще ни разу не припомню пухлого изображение в 21-й (увеличение  около 100). Даже близкое - похожее на пухлость никогда не было.

Думаю, что многие астрофотографы и наблюдатели подтвердят, что FWHM звезд >2"  - не такая уж и редкость. А 3" при 100х - уже не точка.

[a_l]

Сложно оспорить, что считать визуальной точкой. Можно конечно предположить, что то, что я считал идеальной точкой, оказалось большой пухлостью ... хм...
Надо будет чего-нить специально посмотреть на 3" из двойных. Как-то не догадывался в 21-й сделать этого... А может и смотрел, память такая сложная штука... Да и мозг может домысливать в построении картинок, а дневников я не пишу, нет интереса. Жаль, что сезон у нас скорее всего закончился.
Хм... И все же пухлость считать точкой, неужель я совсем уехал не в ту степь и стал совсем неадекватным... хм еще раз.

[MaxMan]

Не забываем что при астрофотографии мы получаем звезду распухшую на максимально большой расколбас за период съёмки (или около этого). Визуально же глаз выхватывает благоприятные моменты с минимальным сингом, который может в непродолжительные моменты быть субсекундным даже в "плохие" ночи.
Часто замечал как во время фокусировки звезда пульсирует увеличиваясь и уменьшаясь в размерах.

[a_l]

Я не совсем понял, зачем было упомянуто фото. Там много чего мешается, в т.ч. неточность отслеживания (механика).
Вроде речь шла о визуале, больших тонких зеркалах (и не очень тонких), как правило к фото не имеющих отношения (у ЛА).
А вообще я за компромисс. Вроде оптик для последнего моего зеркала обещал, что оно будет держать больше 800х, но на таких увеличениях сложно вести рукой. Мне достаточно редких ночей, которые позволят 500х. Хотя и такое увеличение отслеживать сложно. Но для собственного успокоения ;-) смиримся с толщинйо 46 мм. Это еще не стационар при 610 мм диаметром. Время покажет.
Хотя наврал. Окуляр, который у меня имется позволяет на этом скопе всего около 440х (с паракором). А барлоу я не признаю в принципе...

[MaxMan]

Ну просто Леонид вспомнил про нас... астрофотографов... мол мы не дадим соврать. Но мы действительно не дадим соврать и со всей ответственностью можем заявить что фотографический синг не имеет ничего общего с виуальной колбаснёй. Собственно по этой причине считаю что качество визуального телескопа должно быть выше качества астрографа.

[tlgleonid]

Могу только процитировать Михельсона. "У маленьких телескопов изображение при турбуленции дрожит, у больших - стабильное и размытое". Собственно чем крупнее зеркало, тем действительно дрожание заметно меньше и изображение звезд приближается к фотографическому. Только фотографы получают усреднение из-за длительной выдержки, а большие телскопы из-за большой площади (захватывают много разных неоднородностей). Зона перехода около 3r или порядка 20см.

[a_l]

Закругляюсь с этой темой последним постом. На мой взгляд многие выводы, представленные выше являются как минимум спорные, а как максимум неверные. Я читал про границу в 20 см., но тогда планетные наблюдения в больший диаметр можно считать абсолютно бессмыслеными. Конечно хотелось бы уточнить, что автор считает визуально "пухлым", а что "точечным", к примеру на увеличении 100, но
1. Подавляющее большинство скопов 28-30 дюймов диаметром делают с толщиной оптики больше 4 см.
2. Эти скопы в любительской среде в большинстве своем как минимум возимые, но никак не стационарные.
3. Я никогда не встречал массовых жалоб, что такие диаметры не достигают теплового равновесия в течении ночи (с активным охлаждением).
4. Выше, я засомневался в собственном обмане зрения (в части точечности), но тогда этот обман носит массовый характер. В этом плане имеет смысл почитать, что пишут об точечных, планетных и т.п. выводах многие ЛА, кому повезло стать владельцами хорошей оптики диаметром более 20 см.

Еще раз извиняюсь, если мои посты как в части требований строительства (т.е. обязательный предварительный расчет при строительстве скопов больших длин и диаметров), так и части получения в скопах большого диаметра хорошей картинки считаются флудом, это последнее сообщение в этой теме.

[Naboka Igor]

Закругляюсь с этой темой последним постом. На мой взгляд многие выводы, представленные выше являются как минимум спорные, а как максимум неверные. это последнее сообщение в этой теме.

Очень жаль. Лично я не против Ваших замечаний, все актуально.
Относительно цитирования, как понял так и понял, извините если неправильно.
По развесовке трубы, еще до нашей дискуссии, я размещал пост, что ошибся с весом верхней части трубы и решил переделать с заменой на более тонкий лист. Но по ряду причин, решил отложить этот вопрос и пост удалил
Ну и. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

[Серега]

У меня другой вопрос, к мастерам оптикам. Действительно ли делают такие зеркала как на фотографии?  Несовсем понятно, как можно избежать прогибов при изготовлении и контроле. Как для меня, так это слошное садо-мазо.
Прошу прощения за оффтоп. 

Не претендую на роль матерого мастера, но выскажу общую философию этой идеи, умеренным сторонником которой я являюсь.
Итак, предположим, что у нас толстое, большое  зеркало с идеальной формой. Если толщина стекла более 4 см, то не на берегу океана оно не успеет за падением ночной температуры в ясную ночь (будет эффект завала края+тепловые потоки). Обычно чем крупнее объектив, тем больше неоднородностей атмосферы он ловит и тем ниже увеличение, при котором звезды уже не точки. Если же с идеальным зеркалом из-за тепловых токов, завала края и влияния атмосферы все-равно наблюдать получется при малых увеличениях (до 200х), то смысл в качественном зеркале.
Например, на ЮН-2011 в первую свою ночь наблюдений дрожание было значительным и изображения звезд были пухлыми даже при равнозрачковом увеличении (у меня - 80х). И только в предпоследнюю ночь морской части было время, когда удавалось сфокусировать звезды в точки при 333х.
Если зеркало толстое, оно тяжелое, а значит потребует бОльшей жесткости всей конструкции, что скажется на ее весе. Инструмент станет стационаром.
А можно пойти другим путем: взять тонкое большое стекло, отшлифовать и отполировать его. Пусть там точность будет Л/3, но зато телескоп будет легким и транспортабельным. Кстати, изготовление его будет вполне доступным.

Конечно, сторонники точной оптики будут в таком же шоке, как 20 лет назад сторонники механики экваториальных монтировок от монтировки Добсона, но когда владельцы больших 6" телескопов на экваториале посмотрели в окуляр 12" Доба, то после увиденного постепенно идея добсона, как визуального инструмента стала доминирующей.
Переход к концепции большого тонкого зеркала также позволяет сделать скачок от 10-12" массовых телескопов до 16"-30".

Лёня, я таки скажу, уж извини за прямоту. Сколько раз уже сдерживался, но сейчас уже не хочу. Твой телескоп показывает пухлые звезды не из-за атмосферы(тем более на равнозрачке 400мм телескопа  такую атмосферу еще поискать нужно) а просто зеркало сделано наплевательски на весь опыт оптиков. Я смотрел в тот вечер в КрАО  в Алиот и в другие телескопы на те же самые объекты что и в твой телескоп. В твой просто ярче(апертура рулит) но мыло полное. Я так и не избавился от ощущения что нужно подфокусировать. А фокусировка не спасала ни капли! Лёня, у тебя оптика ни в дугу, чего следовало ожидать от такого подхода к её изготовлению.

[Серега]

Конечно, сторонники точной оптики будут в таком же шоке...

Какие Л\3? скорее Л*3
Предлагаю как сторонник точной оптики тебе как стороннику новой технологии просто испытать твое зеркало в интерферометре. Бесплатно, просто привези и посмотрим. Даже сам систему разгрузки сделаешь какую тебе надо.Просто чтобы ты убедился. Без афиширования с моей стороны результатов на форумах и пр. сам если захочешь расскажешь.

[tlgleonid]

Серега, я не возражаю. Буду в КрАО на очередных ЮН, ловлю тебя на слове. Но ты смотрел тогда (три года назад) в полностью разъюстированный после долгой перевозки по ухабам телескоп, сразу по приезду, а у него три крепежа просто выкрутились, ремень боковой разгрузки отпал. На следующую ночь я его привел в порядок. Так что попытка анализа качества изображения за 3 минуты совершенно необъективна. И я тебе об этом уже говорил.  На ЮН-2011 первый вечер атмосфера дрожала и сфокусироваться было трудно (правда проблема была и в том, что телескоп снова проехал 1000 км и система разгрузки пострадала). На следующую наблюдательную ночь телескоп прекрасно фокусировался при 233х, чему есть множество свидетелей.

Пухлыми я называю яркие звезды, естественно. У слабых звезд 14-10m размазанный диск просто не виден, а видна верхушка кривой распределения яркости, по этому звезды - точки. У нас под Киевом среди лесов и болот астроклимат не такой уж и плохой, по этому я спокойно наблюдаю и при 100х и при 233х.

И еще. Размазанность звезд в действительности в глаза не бросается до тех пор, пока не пытаешься разглядеть форму планетарной туманности 1.5"х2".

[Hornet]

Разделил тему .

[Naboka Igor]

Наверное так как разделили тему, за что спс , нужно разделить и телескопы, с пухлыми звездами и ограниченные дифракцией. Назвать скажем, телескопами с пухло-ограниченной оптикой

[a_l]

Думаю, что многие астрофотографы и наблюдатели подтвердят, что FWHM звезд >2"  - не такая уж и редкость. А 3" при 100х - уже не точка.

Тема отделена от строительства, я так понимаю теперь не флуд.
Только что приехал (с посмотреть в скоп), решил специально посвятить этому вопросу пару-тройку часов наблюдений недалеко от города (километров 25-30 от дома).
Итак скоп 18 дюймов, зеркало кварц (Санкович), 1:4.3 (Жираф Игоря - скоп можно посмотреть в моей теме про строительства Малыша, самое первое фото темы). Температура менялась в течении примерно 3,5 часов (графика у меня нет) с 12 до 2 градусов, отметил это по термометру, который у меня в машине. Зеркало охлажлалось вентилятором в обычном порядке.
Наблюдаемый объект сигма Кассиопеи, более яркий компонент, зв. вел-на 5,5, растояние между компонентами ровно 3". Окуляров был целый выводок, и Уван-28, и ES-14 и почти все этосы, наглеры 31 и 17.... Заодно некоторые окуляры (в одних весовых категориях) в очередной раз потестили между собой.
Итак, диск более яркого компонента оценил примерно в 2". Может чуть больше. В разных окулярах (31 наглер, как и 28 уван - не в счет, их достали позже, почему не помню) двойная разделялась уверенно. Где-то часа через полтора диск слегка распух до 3" (я так понимаю, температура резко начала падать), минут через 20 все вернулось на место. Посмотрел заодно Юпитер, мне очень понравился.
Вопрос - как все это считать, "пухлостью" или "точечностью"? Лично я в очередной раз остался доволен оптикой Санковича, всегда считал данный результат "точеченым", поехал домой, ложусь спать, через шесть часов как всегда будильник, в машину и на работу...

[Hornet]

Тема отделена от строительства, я так понимаю теперь не флуд.

Так и есть , обсуждайте , что душе угодно в пределах названия темы 

[oleg oleg]

Думаю, что многие астрофотографы и наблюдатели подтвердят, что FWHM звезд >2"  - не такая уж и редкость. А 3" при 100х - уже не точка.

Тема отделена от строительства, я так понимаю теперь не флуд.
Только что приехал (с посмотреть в скоп), решил специально посвятить этому вопросу пару-тройку часов наблюдений недалеко от города (километров 25-30 от дома).
Итак скоп 18 дюймов, зеркало кварц (Санкович), 1:4.3 (Жираф Игоря - скоп можно посмотреть в моей теме про строительства Малыша, самое первое фото темы). Температура менялась в течении примерно 3,5 часов (графика у меня нет) с 12 до 2 градусов, отметил это по термометру, который у меня в машине. Зеркало охлажлалось вентилятором в обычном порядке.
Наблюдаемый объект сигма Кассиопеи, более яркий компонент, зв. вел-на 5,5, растояние между компонентами ровно 3". Окуляров был целый выводок, и Уван-28, и ES-14 и почти все этосы, наглеры 31 и 17.... Заодно некоторые окуляры (в одних весовых категориях) в очередной раз потестили между собой.
Итак, диск более яркого компонента оценил примерно в 2". Может чуть больше. В разных окулярах (31 наглер, как и 28 уван - не в счет, их достали позже, почему не помню) двойная разделялась уверенно. Где-то часа через полтора диск слегка распух до 3" (я так понимаю, температура резко начала падать), минут через 20 все вернулось на место. Посмотрел заодно Юпитер, мне очень понравился.
Вопрос - как все это считать, "пухлостью" или "точечностью"? Лично я в очередной раз остался доволен оптикой Санковича, всегда считал данный результат "точеченым", поехал домой, ложусь спать, через шесть часов как всегда будильник, в машину и на работу...

    Звездная пара не ярковата ли для 18".   А дифракционные диски были видны?   Или одна мазня.   Увеличение более 1Д  было?   Иначе не интересно.