Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
28 Вересня 2024, 15:18:18

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[a_l]

Не совсем так. Сам Крейг считает что совсем не так и свое дело продолжением и развитием идей Добсона.
И книга его называется "The Dobsonian Telescope. A practical Manual... " и так далее по тексту.
Я скорее соглашусь с мнением Крейга, чем с вышесказанной точкой зрения. Надо просто внимательно почитать его книгу, там про Добсона имеется информация.

ну Крейг себе чтото там придумал и считает я себе чтото придумал и считаю иначе.
и для меня не согласуются идеи Добсона с тем о чем говорит Крейг.


насчет оптики - внешний вид зеркала  может сказать только о том сколько времени мастер потратил на внешний вид зеркала
а оптическое качество там может и присутствовать и отсутствовать в равной степени

Каждый может считать, как желает. Здесь обычно опираются на авторитетность (или имя, если желаете) того, кто и что считает.

В части внешнего внешнего вида. Это говорит как минимум об отношении производителя к своей работе. Внешний вид в данном случае это не блескучка как у китайских изделий. Это вещи, в том или ином виде влияющие на непосредственный функционал: в числе наличие/отсутствие сколов, царанин на фронте, обработка задней части, качество покрытия...
Не мне об этом вам говорить. В теорию всеобщего заговора и обмана верится слабо...

[a_l]

Мне не очень понятны размышления в части смешивания маркетинговых ходов (тест по звезде, в т.ч. и в присутствии будущего владельца) и реальных методов контроля в процессе производства, который использует конкретный оптик. Давайте не будем заниматься спекуляциями на эту тему.

Ни ОДИН из здесь присутствующих не смотрел/не тестировал ни одного зеркала обсуждаемого производителя. О чем речь ведем господа?

Лично я опирался на мнение Дэйва Б. (он модератор Астромарта и сделал несколько обзоров в т.ч. и по производителю обсуждаемой астрооптики). В том числе и в личной переписке с ним, справедливости ради с одной оговоркой. Дэйв прекрасно знает об обмане некоторых производителей оптики для любителей и насколько мне известно пишет об этом книгу... Подчеркну, некоторых. А не абсолютно всех.

В части кривизны зеркал (это для oleg oleg). Не в смысле нарицательном. А в смысле реально требуемой поверхности. Я думаю, что вам известны оптики, которые делают в т.ч. и в России гиперболические зеркала (для любителей ес-но), ну очень быстрые и намного быстрее, чем у меня. Полуметровую гиперболу вывести намного сложнее, чем параболу.
Я хотел спросить вас, вы конкретно ОБВИНЯЕТЕ г-на Савельева (Астросиб) в ОБМАНЕ?
Или вы даете ему шанс на то, что он может это сделать? Тогда вопрос, почему вы за глаза обвиняете любого другого (оптика)?

[Серега]

Я думаю, что вам известны оптики, которые делают в т.ч. и в России гиперболические зеркала (для любителей ес-но), ну очень быстрые и намного быстрее, чем у меня. Полуметровую гиперболу вывести намного сложнее, чем параболу.
Я хотел спросить вас, вы конкретно ОБВИНЯЕТЕ г-на Савельева (Астросиб) в ОБМАНЕ?
Или вы даете ему шанс на то, что он может это сделать? Тогда вопрос, почему вы за глаза обвиняете любого другого (оптика)?

а между Савельевым и тем, другим оптиком, есть одна огромная и принципиальная разница - в их методах контроля.
Савельев как нормальный оптик контроллирует свои изделия в нормальном стенде и автоколлимации. С интерферометрией.
Тот, другой, оптик, в сравнении с ним похож на бабку-знахарку на фоне нейрохирурга.
Честно, так оно и есть

Не совсем так. Сам Крейг считает что совсем не так и свое дело продолжением и развитием идей Добсона.
И книга его называется "The Dobsonian Telescope. A practical Manual... " и так далее по тексту.
Я скорее соглашусь с мнением Крейга, чем с вышесказанной точкой зрения. Надо просто внимательно почитать его книгу, там про Добсона имеется информация.

ну Крейг себе чтото там придумал и считает я себе чтото придумал и считаю иначе.
и для меня не согласуются идеи Добсона с тем о чем говорит Крейг.


насчет оптики - внешний вид зеркала  может сказать только о том сколько времени мастер потратил на внешний вид зеркала
а оптическое качество там может и присутствовать и отсутствовать в равной степени

Каждый может считать, как желает. Здесь обычно опираются на авторитетность (или имя, если желаете) того, кто и что считает.

усато-чубатый тоже был в свое время авторитетным и именитым. Но был не прав, чтобы он там не считал.

[a_l]

В части увеличений, которые я использовал с зеркалом г-на Санковича. Я не думаю, что это были увеличение, меньшие, чем использует oleg oleg в повседневной практике. Увеличения достаточные, что-бы увидеть подробности, которые рядом со мной не видели другие любители со скопами меньших размеров. В части конкретики я дневников не веду (не вижу в этом смысла, я наблюдаю для себя) и могу в чем-то ошибаться. Я пишу про общий фон и мнение (не только мое), с тех выездов с другими любителями и с их инструментами.

[a_l]

Я думаю, что вам известны оптики, которые делают в т.ч. и в России гиперболические зеркала (для любителей ес-но), ну очень быстрые и намного быстрее, чем у меня. Полуметровую гиперболу вывести намного сложнее, чем параболу.
Я хотел спросить вас, вы конкретно ОБВИНЯЕТЕ г-на Савельева (Астросиб) в ОБМАНЕ?
Или вы даете ему шанс на то, что он может это сделать? Тогда вопрос, почему вы за глаза обвиняете любого другого (оптика)?

а между Савельевым и тем, другим оптиком, есть одна огромная и принципиальная разница - в их методах контроля.
Савельев как нормальный оптик контроллирует свои изделия в нормальном стенде и автоколлимации. С интерферометрией.
Тот, другой, оптик, в сравнении с ним похож на бабку-знахарку на фоне нейрохирурга.
Честно, так оно и есть

Не совсем так. Сам Крейг считает что совсем не так и свое дело продолжением и развитием идей Добсона.
И книга его называется "The Dobsonian Telescope. A practical Manual... " и так далее по тексту.
Я скорее соглашусь с мнением Крейга, чем с вышесказанной точкой зрения. Надо просто внимательно почитать его книгу, там про Добсона имеется информация.

ну Крейг себе чтото там придумал и считает я себе чтото придумал и считаю иначе.
и для меня не согласуются идеи Добсона с тем о чем говорит Крейг.


насчет оптики - внешний вид зеркала  может сказать только о том сколько времени мастер потратил на внешний вид зеркала
а оптическое качество там может и присутствовать и отсутствовать в равной степени

Каждый может считать, как желает. Здесь обычно опираются на авторитетность (или имя, если желаете) того, кто и что считает.

усато-чубатый тоже был в свое время авторитетным и именитым. Но был не прав, чтобы он там не считал.

Вы подробно знаете про его методы контроля? Я не знаю. Только обрывки. Все что я могу, как нибудь спросить на досуге и после просмотра в его зеркало в реальных условиях.

В части усато... оставлю без комментов.

[Серега]

Да, я знаю о его методах, встречались с ним в КрАО, долго беседовали. Где - то в сети видел фото его стенда.

[a_l]

Вы встречались с Кеннеди в КРАО? Опишите подробнее. В знахарстве вы обвиняете его? Или я не так понял?

[Серега]

я с Савельевым встречался)

и я не обвиняю Кеннеди ни в чем, я сравнил уровень методов его контроля оптики и методы Савельева как знахарку и нейрохирурга.

Потому что сам эти методы опробовал и знаю о чем гооврю.
А Кеннеди может оказаться вполне себе талантливым "знахарем", я не в курсе, не видел его оптику.

Я веду речь только о методах контроля. Метод Кеннеди не может дать почти никакой обьективной информации о качестве оптики, только субьективная..

Савельев даст, интерферометры для этого и применяют в купе с автоколлимацей (нуль тесты)

[a_l]

Я не знаю какие конкретно интерферометры и стенды использовал Кеннеди при изготовлении моего зеркала. Как вероятно и вы. Я знаю (со слов Вебстера, за точность не ручаюсь), что у Кеннеди всего этого навалом. Если вы знаете больше, напишите.

[Серега]

Я не знаю какие конкретно интерферометры и стенды использовал Кеннеди при изготовлении моего зеркала. Как вероятно и вы. Я знаю (со слов Вебстера, за точность не ручаюсь), что у Кеннеди всего этого навалом. Если вы знаете больше, напишите.

тогда мне непонятно зачем проводить тесты по реальной звезде, и пользоваться зональной маской если всего этого навалом.

[a_l]

Я не знаю какие конкретно интерферометры и стенды использовал Кеннеди при изготовлении моего зеркала. Как вероятно и вы. Я знаю (со слов Вебстера, за точность не ручаюсь), что у Кеннеди всего этого навалом. Если вы знаете больше, напишите.

тогда мне непонятно зачем проводить тесты по реальной звезде, и пользоваться зональной маской если всего этого навалом.

Что-ж еще раз повторю (что выше). Ни к чему путать маркетинговые ходы, увеличивающие объем продаж (в т.ч. демонстрация звезды в присутствии клиента) и реальное оборудование, которое использует оптик в производстве и о котором нет практически никакой официальной информации в инете (впрочем как нет информации от Санковича и многих других). Интерферограмму не дают подавляющее большинство (оптиков), в т.ч. Санкович, Локвуд, Кеннеди и т.д.
Я надеюсь, что этого многократно повторенного достаточно?

И резюмируя выше и не мной (сказанное). При всяких нуль и прочих тестах имеется возможность изготовления. Это пишет практикующий оптик, насколько я понимаю.

Тогда на основании этого:

Я только знаю, что короткую огромную стекляху натереть  в разы если не десятки раз трудней , чем длинную.     Крутая парабола чревата  крутыми срывами кач-ва,  можно её до бесконечности выводить  и не вывести,  или всё-таки вывести на столе, но не   реализовать в наблюдениях.   

Делать выводы:

Монтировки..  - Автора примитивной деревянной аль-азимутальной монтировки и  идеи культмассовых кривых светосборных вёдер.   
 Воплощением идеи "очень "быстрых"" наши занимались под давлением "догнать и перегнать америку" , апофигей - инвалидный БТА, как я это понимаю. Дальше пошли компьютерные технологии, сегментированные зеркала Кеков и пр.    
А так, в основном , наши стремились к точной оптике, как и положено,  как и американцы в 50-х- 80-х.   
Ну вот пришла мода на доступные сверхкороткие и сверхкривые, что поделать.

что у абсолютно всех изготовителей получаются "кривые светосборные вёдра"  как минимум некорректно, а как максимум хм...  не будем.
У меня складывается ощущение, что oleg oleg лично себя (в первую очередь) всячески отговаривает от владения большой апертурой ;-)
Только методы не очень корректные. Не хочешь, не делай (не покупай) и т.д.

[oleg oleg]

 Я себя не отговариваю, и не говорю, что у всех кривые ведра.
 1.  Нужно поставить задачу , т.е. определиться  для чего нужен телескоп.  Возможно что  кривое ведро это то, что доктор прописал, тогда дело упрощается, куча вопросов снимается, жмём на газ  ищем самую большую стекляху и не переживаем.

 2.  Для того , чтобы ведро было не кривое,  думаю надо:
 а) обратиться к правильному оптику, тут  без комментариев
 б) заказать правильное зеркало.
   Если заказываем скромное такое 600мм ( да даже если и 450мм )  1:4 условно ,  понимаем, чтоб каким бы хорошим не был оптик, ему будет трудно, по любому  хотелось бы котрольных данных на выходе, т.е.  чего у оптика получилось в итоге.
 в) правильно сделать оправу, разгрузку и пр.  Если неправильно сделать, то самое лучшее зеркало может пережать ,  погнуть собств. весом и пр. 
 г, самое главное)  испытать по звездам и планетам .   Менее чем на 1Д смотреть бесполезно,  от 1-го Д до 1.4Д думаю уже можно делать вывод на уровне   "не совсем убитый телескоп"/"совсем убитый телескоп".   С учётом большого размера  будет масса проблем с остыванием и с атмосферой, на этом фоне отличить отличную оптику от плохой будет не так уж просто,  среднюю от плохой  тем более,    нужно время.   
 
  По Дюймовочке:   Пока не было оснований считать, что Санкович не справится.   Наверное ему можно доверять и без ИГ и без прочего, достаточно если он сам его видел на стенде, и выпустил зеркало из мастерской.  Дальше зеркало живёт отдельно от оптика,  только сам любитель по настоящим звездам и планетам может оценить , правильно ли он сделал свой телескоп,  насколько качественно было сделано ГЗ.
  То, что планеты типа Юпитера на 0.5Д в Дюймовочку  хорошо смотрятся это классно, супер, на зрачке 2мм в более апертурный телескоп само собой  проявляются детали , имеющие околонулевой контраст в 2.5 раза более мелкую апертуру  но у телескопа вообще-то разрешение 120/Д, т.е. увеличение надо поднимать до 1.4 Д как минимум, правильно?  на 1Д я например едва-едва замечаю дифракцию на звездах,  в свой мелкоскоп 9.5", и уверенно замечаю в 1.4Д увеличения,  для 450ти мм  мне бы понадобилось  630х увеличения минимум.   Если бы я решил проверять по планетам, мне понадобилось бы не меньше года наблюдений, думаю,  чтобы понять, оправдал себя телескоп или нет.  Дело в чём ? - Как я себе представляю ,  малый телескоп с высоким штрелем будеи стабильно работать на 1.4-2 Д увеличениях,  покажет слабые контрасты (  сколько  человек в пределе различает - 1.5%?)  и самое предельное разрешение, и даст хороший масштаб - т.е. будут убиты все зайцы.  Большой телескоп покажет слабые контрасты более выпукло, но  разрешения предельного не покажет ( верней надеюсь конечно , что покажет , но ожидаю, что это будет очень редко ) ,  масштаб изображения будет на уровне малого телескопа ( зрачки до 1мм,  ув-е до 1Д),  это почти автоматом влечёт использование цветных  фильтров,  Марс например на 0.5Д смотреть невозможно, все детали  зальёт светом .   Если большой телескоп кривой - шансов на достижение теор. предела нет,  если ошибся с конструкцией - шансов на теор. предел тоже нет.  Т.е. , с моей т.з.   надо хорошенько подумать,  на которой апертуре сделать остановку,  потом  долго и тщательно её тестировать,  потом можно говорить, что Крейг мегаправ, что деньги оптику заплачены  не зря и всё такое прочее.
   

[And_NDA]

Мда, а вот маркетинговый ход типа "тест по звезде" применяют оптики юго-запада США, где рядом пустыня, горы, есть куда выехать рядом, где звезды почти всегда в доступе... Там этот ход работает, да. Представим себе, какой-нибудь оптик из РФ или Украины стал бы проводить тесты по живой звезде - его б тапками закидали за такое, т.к. иной период звезды в должном качестве не в наличии несколько месяцев подряд...  А ход нормальный: ну вот как простой ЛА проверит, от его ли ГЗ ему дали интерферограмму или от другого? Только у другого оптика, у которого есть сами знаете что! А в домашних условиях? Ну по звездам же ж...

А по поводу большой апертуры против небольшой... Ну вот лично для себя не вижу смысла следовать героине басни "Лиса и виноград" и скажу прямо: " Да, хотелось бы апертуру побольше!" Но тут вопрос не только материальный (ну не готов продать все, купить телескоп и жить в его тени...), но и вопрос в том, что большой скоп - это иной стиль жизни... ну вот у меня машины нет (ну не нужна она мне 99% дней в году, потому и...), а на родном огороде большие скопы - как пара слонов в посудной лавке... да и коэффицент использования такого скопа будет для нашей местности уж больно невелик... Ну как что-то поменяется в жизни ( в т.ч. и климат!  ), так будем думать снова, а пока просто тихо и по-доброму позавидую своему дальневосточному тезке... 

[a_l]

Любопытное дело. Чем меня больше убеждают (как я понимаю трое любителей) в потакании "знахарству", тем больше я убеждаюсь, что поступил правильно.
Все выше исходит из теории заговора. Т.е. некий оптик глобально обманывает сотни своих потенциальных, а потом и реальных (и не знаю уж как сказать, с недалеким умом что-ли) жертв.

Есть такое понятие интуиция. Даже с поправкой на другой менталитет из другой страны. Есть также такое понятие как общение. Я научился разбираться в людях много лет назад. Жизнь заставила. Да бывали проколы, но достаточно редко. Иначе я бы просто строгал ржавый гвоздь по жизни.
В принципе, все что я хотел сказать.

[Серега]

Любопытное дело. Чем меня больше убеждают (как я понимаю трое любителей) в потакании "знахарству", тем больше я убеждаюсь, что поступил правильно.
Все выше исходит из теории заговора. Т.е. некий оптик глобально обманывает сотни своих потенциальных, а потом и реальных (и не знаю уж как сказать, с недалеким умом что-ли) жертв.

я хоть слово сказал об обмане? я высказал такую мысль что с описанными методами контроля нельзя быть 100% уверенным в завереном качестве. Выразил свое недоумение так сказать
Я неплохо разбираюсь в методах контроля, и знаю о чем говорю.
Имея стенд с плоскостью или хотя бы с линзовым компенсатором, Кеннеди  не тащил бы телескоп на улицу дожидаясь хорошего сиинга, он бы посмотрел точечное изображение в стенде, где намного проще избавиться от атмосферных потоков, удобнее наблюдать в микроскоп ньюансы дифракционного изображения, и главное - если стенд с плоскостью то ошибки удваиваются(от ГЗ свет дважды отражается), и можно вывести обработкой безупречное зеркало.

контроль по реальной звезде в свете вышесказанного, и упоминание о зонной маске убеждают меня в том что стенда у него нет, а значит тут можно говорить о качестве лишь в таком ключе, как "да, смотрел звезду, вроде не кривая" потому что разогнать увеличения для изучения дифф картины в атмосфере просто нереально! Не имея адаптивной\активной оптики

все это просто недоумение, не больше, мне незачем как-то унижать авторитет Кеннеди.
будь он нашим соотечественником, его бы вообще тапками закидали за такой контроль. Если ты производитель, то обеспечь правильную метрологию. В производство нужно вкладывать, и уж на плоскости точно экономить не стоит. тем более что натерев столько зеркал он бы уже точно или насобирал нужную сумму давно, или сам бы уже натер.

[a_l]

Давайте так. Когда я посмотрю хотя-бы один раз на реальную звезду, я задам ему вопрос про методы контроля в процессе изготовления.
Пока я от него получил ответ на свой вопрос, если помните про букву "v", примерно следующего содержания: "может хватит отсматривать зад зеркала, не лучше ли посмотреть через переднюю часть..." За точность не ручаюсь, что-то вроде того.
Больше я писать писем ему не буду до реальных наблюдений. А они похоже не очень скоро. Мороз у нас крепчает... Да и еще на мелочи с SIPS стопорнулся.

Ps. И еще добавлю насчет вашего письма (выше). Все что вы пишите, Кеннеди так-же прекрасно понимает. Другого просто не дано. Поэтому это или обман или реальные методы контроля. Отсюда возращаемся к сообщению про теорию заговора.

[Серега]

Давайте так. Когда я посмотрю хотя-бы один раз на реальную звезду, я задам ему вопрос про методы контроля в процессе изготовления.
Пока я от него получил ответ на свой вопрос, если помните про букву "v", примерно следующего содержания: "может хватит отсматривать зад зеркала, не лучше ли посмотреть через переднюю часть..." За точность не ручаюсь, что-то вроде того.
Больше я писать писем ему не буду до реальных наблюдений. А они похоже не очень скоро. Мороз у нас крепчает... Да и еще на мелочи с SIPS стопорнулся.

Ps. И еще добавлю насчет вашего письма (выше). Все что вы пишите, Кеннеди так-же прекрасно понимает. Другого просто не дано. Поэтому это или обман или реальные методы контроля. Отсюда возращаемся к сообщению про теорию заговора.

про обман, заметьте, не я все время говорю

а насчет теории заговора - мне просто смешно. Выходит, мы тут собрались, сговорились против Вас и Кеннеди? зачем?

я не знаю что мотивирует других участников дискуссии. у меня мотивация проста и я уже изложил свои мысли по этому поводу. По большому счету мне вообще все равно кто и как контроллирует оптику. Но сичтаю что контроль должен быть правильным. ибо на таком фоне зонных масок и  реальных звезд может повылазить куча недооптиков, и как разобрать какой из них хороший а какой не очень?

[a_l]

про обман, заметьте, не я все время говорю

Но сичтаю что контроль должен быть правильным. ибо на таком фоне зонных масок и  реальных звезд может повылазить куча недооптиков, и как разобрать какой из них хороший а какой не очень?

А одно следует из другого. Я всегда следую логике.
Кеннеди уже лет 20-25 трет зеркала. Ему ли неизвестно про "правильный" контроль. Хм.. смешно звучит в этом разрезе про недооптиков. Был бы это какой-нить любитель с двухмесячным стажем, я бы понял такую логику...

[Vadym]

Имея стенд с плоскостью или хотя бы с линзовым компенсатором, Кеннеди  не тащил бы телескоп на улицу дожидаясь хорошего сиинга, он бы посмотрел точечное изображение в стенде, где намного проще избавиться от атмосферных потоков, удобнее наблюдать в микроскоп ньюансы дифракционного изображения, и главное - если стенд с плоскостью то ошибки удваиваются(от ГЗ свет дважды отражается), и можно вывести обработкой безупречное зеркало.

контроль по реальной звезде в свете вышесказанного, и упоминание о зонной маске убеждают меня в том что стенда у него нет

Вы все говорите правильно, но Вы говорите как оптик, который что-то понимает в методах контроля и интерферограммах. Я скажу как простой неискушенный любитель астрономии (каких большинство и у нас, и в Америке). Был я в мастерской у хорошего оптика, смотрел на скамье в автоколлимации зеркало, что-то видел (ничего не понял), оптик сказал, что зеркало хорошее, я ему поверил, потому что сам не умею "читать" оптические картинки.

Если бы я посмотрел в это самое зеркало на звезды, я бы увидел понятную мне картинку. Вот и весь секрет, почему оптик показывает покупателю не сложные и непонятные тесты, а понятные покупателю звезды.

В моем случае, я просто верю на слово оптику, которому нет оснований недоверять. И даже если бы была интерферограмма, многие ли простые покупатели телескопов что-то поймут в ней (исключая десяток профессионалов или совсем крутых любителей)?

Где-то так...

А вообще интересно читать тему, спасибо. Общий вывод для себя такой - хорошо, что есть любители, которые не просто что-то далают, но еще и рассказывают о своей работе. 

[Серега]

Если бы я посмотрел в это самое зеркало на звезды, я бы увидел понятную мне картинку. Вот и весь секрет, почему оптик показывает покупателю не сложные и непонятные тесты, а понятные покупателю звезды.

в стенде это осуществимо, нужно было просто попросить ))

видимо у нас, у оптиков, вышедших из любителей, осталась инерция мысли насчет того что ЛА понимают теневые картинки. Наверное потому что раньше ЛА больше занимались телескопостроением и изготовлением оптики. Сейчас это менее актуально, поэтому стоит пересмотреть критерии качества, сделать их более понятными.

а вкратце, на будущее, при нуль тесте в стенде оптика должна иметь плоскую теневую картину(равномерно освещенное поле) без зональных  потемнений. На интерферограмме - чем прямее линии интерферограммы, тем выше качество. По решетке Ронки - тоже самое.