Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
16 Листопада 2024, 08:08:03

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[a_l]

Да пара была очень яркая для 18 дюймов. Не слепящая, но сильно бросающаяся в глаза. Специально выбрал именно ее, поскольку вопрос ставился, что считать "пухлостью", что "точечностью". Если бы взял менее яркую пару, опять всплыло, что "пухлости" не было видно по причине того (см всю тему выше). Кроме этого, был выбор границы как раз между 2 и 3" и учитывалась яркость обеих компонентов.
Кольца очень сложно просматривались, были времена и получше, хотя Юпитер на удивление был весьма хорош. Почему так получилось, скорее всего кольца смотрел в начале, когда возможно(?) не полностью стабилизировалась оптика, а потом попросту не дали провести эксперимент до конца и в полной чистоте. Т.е. когда отсматривал Юпитер, на кольца не смотрел (форс-мажорный фактор, связанный с появлением пьяных личностей в окресностях, увы такое бывает, обстановка перешла в некомфортную,  свернулись и уехали).
Больше 1D не ставил, причина банальная, немного следите за апертурой, ручками не очень приятно отслеживать такие увеличения ... У меня вообще нет окуляров, которые позволят сильно уйти от 1D даже для 450, а для 600 тем более (в т.ч. с учетом паракора).

Ps. И еще. По поводу 2-3D (и более) в мелкоскопах (там 5-6-8-10 дюймов). Картинка становится очень тусклой и невыразительной. В большой скоп видно все очень ярко, отсюда подробности просматриваются лучше, даже на сравнительно небольших увеличениях (по отношению к диаметру ГЗ).
Просто, все подобные наблюдатели со своими короткофокусными окулярами и мелкоскопами (в том числе и с АПо), после того, как сравнивали с нашими скопами (что называется вживую), становились грустными и задумчивыми,  в дальнейшем желание наблюдать (рядом) у них отпадало ;-) Апертура рулит!

Двойной Олег, вам бы попробовать поставить свой ржавый гвоздь с чем-нить приличным (раза в 2-2,5 больше апертурой) и сравнить то, что будет видно. Уверяю вас, что вы забудете про свой гвоздь и маловероятно, что впоследствии будете вспоминать какие-либо коэффициенты для D и прочее...

[MaxMan]

Я в свой 300мм Ричи пару раз заглядывал глазом. На увеличениях до 300х звёзды по всему полю как наколотые, иногда подрагивают. Ставлю вэб-камеру, фокусируюсь, звезда мелкая (почти точечная), но иногда пульсирует с частотой 1 раз в 2-3 секунды, бывает взлохмачивается (по видимому когда перед телескопом проплывает струя тёплого воздуха). Но отчётливо видно что в редкие моменты затишья она точечная а не размытый диск.
Когда наблюдал в 90мм апохромат Вильямс - там на 200х звезда всегда была точкой... даже с балкона.
Поэтому как то сомнительно что крупноскоп Леонида размывал звёзды на равнозрачковых увеличениях исключительно из за атмосферы. Хотя такому опытному наблюдателю трудно не поверить... ну тут действительно скамья расставит все точки.

[oleg oleg]

Ps. И еще. По поводу 2-3D (и более) в мелкоскопах (там 5-6-8-10 дюймов). Картинка становится очень тусклой и невыразительной. В большой скоп видно все очень ярко, отсюда подробности просматриваются лучше, даже на сравнительно небольших увеличениях (по отношению к диаметру ГЗ).
Просто, все подобные наблюдатели со своими короткофокусными окулярами и мелкоскопами (в том числе и с АПо), после того, как сравнивали с нашими скопами (что называется вживую), становились грустными и задумчивыми,  в дальнейшем желание наблюдать (рядом) у них отпадало ;-) Апертура рулит!

На менее чем 1д яркие звезды смотреть бесполезно.   Дифракцию то и не видно, и это не зависит от моего или вашего желания, это физика и физиология.    Как вы можете оценить пухлость или не пухлость не представляю.  Для 18"-ти нужно выбрать достаточно слабую звезду , ну где-то так 7m и ставить от 1Д и выше.  Чтоб было достаточно ясно видно дифракционную картину .  Тогда уж можно какие то выводы делать о влиянии атомсферы.   

Двойной Олег, вам бы попробовать поставить свой ржавый гвоздь с чем-нить приличным (раза в 2-2,5 больше апертурой) и сравнить то, что будет видно. Уверяю вас, что вы забудете про свой гвоздь и маловероятно, что впоследствии будете вспоминать какие-либо коэффициенты для D и прочее...

  Само собой,  я бы взял 450мм,  была бы возможность.  Но мне нужна оптика уровня вашего Санковича,  а это дорого,  да и ставить мне её некуда.    Думаю, что с земли ( с пашни, с травы)  она не реализуется,   нужна башня.   Представление имею.  Не обязательно иметь 450мм, чтобы знать каких трудностей ждать.   

поставить свой ржавый гвоздь с чем-нить приличным

  Прям уж 9.5"  уже неприлично.  Главное хвост!
  Не так уж сильно 450мм вперед ушли,  даже двукратного преимущества нет, а проблем полный рот. 

[And_NDA]

А вот почитайте, американцу повезло посмотреть живым глазом в телескоп 3,5 метра - http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4856593/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1 , по сравнению с которым всякое там полуметровое... (которому ЛА-американцы по известным причинам не весьма и удивляются) ... ну в общем тот же гвоздь, да еще и куда более ржавый. Но как-то там никто не делает вывод, что надо  всем в горы и копить 1000 лет на 3,5 метра, строительство обсерватории и зарплату обслуживающему персоналу...
Апертура то рулит, это очевидно тут всем, но связанные с ней проблемы рулят тоже, притом они растут быстрее, чем растет сама апертура!

А то, что кто-то глянул в большой скоп и загрустил... ну так это как в анекдоте про ад  и рай ("Не путайте туризм с ПМЖ!"): одно дело глянуть разок на шарика в чужой скоп, а другое дело - потратиться на него, поносить/повозить его... Если б владелец АПО разок попытался поднять полуметровый скопчик... то грусть бы его прошла! 

[Naboka Igor]

Но отчётливо видно что в редкие моменты затишья она точечная а не размытый диск.

Вот ради таких моментов и стоит бежать от пухлоскопа. Списывать все на атмосферу, самообман по кривой оптике.
А 2D с апертурой на добсоне, это мазохизм. Нужен нормальный экваториал, и дорогой.
 Призыв смотреть в большую апертуру, равносилен призыву стать богатым

[Gulik]

Но как-то там никто не делает вывод, что надо  всем в горы и копить 1000 лет на 3,5 метра, строительство обсерватории и зарплату обслуживающему персоналу...

Но в то же время, он очень впечатлен!
Туманность Кольцо выглядела как на фотографии!  Я ясно видел яркие узелки газа, на  внутренней границе кольца.  Видел много полос пыли по всему кольцу, само кольцо было заметно ярче на внутренней стороне, чем снаружи.  Я мог ясно видеть туманность между внутренней белого карлика и кольцевую структуру.  Она имела небольшой синий оттенок в то время как кольцо было слабым зеленым.  Цвет в туманности Кольцо!  Центральная звезда как блестящий сапфир синего цвета.  И последнее, но не в последнюю очередь, я действительно видел слабый Outer Ring !!!!!!!!!!  Изображение было очень яркое, я очень четко видел структуру во внешнем кольце.  Я видел, завитки газа и темными полосами пыли во второй внешнем кольце М57 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!.

 Я понимаю мне очень повезло получить такой опыт.  Изображение горит в моем сознании.  Я все еще мечтаю об этом ...  И не могу дождаться следующей возможности

[oleg oleg]

 Что думаю по поводу больших увеличений:  они нужны,  главный великий мегасмысл апертуры - достичь бОльших увеличений, чтобы обьект был яснее виден, а не просто абстрактно "собрать больше света".
 Никогда не использовать увеличений больше 1Д значит ограничить искусственно свою апертуру.   
  1д для 450мм = 450х.  С этого момента едва-едва  станет заметной дифракционная структура изображения, прально?    Я смотрел на 1Д,  в ржавую никчёмную    250мм апертуру  едва замечаю дифракцию, всё очень мелко.   И на 1.4Д  часто не хватает масштабности.  По некоторым обьектам замечательно подходят 2Д,  и даже выше.   

 Ну и вот,  если мы никогда не ставим хотя бы 1Д  на 450мм, значит мы   не используем часть апертуры с умом. Сравним 450мм на 300х   с  300мм на 450х, обьект - спутник Юпитера.      В 450мм мы получим меньшее разрешение, меньший масштаб,  бОльшую яркость,  светом по глупому  зальём все детали и ничего не различим.
 С 300мм мы во первых выходим на дифракционный предел,  во вторых добиваемся -  как правильно сказать без бумажки..,  - хорошего баланса яркости  обьекта, чувсвтительности глаза и масштаба изображения.  Зоркость повышается , мы различаем детали.   А платить то за 300мм оптику существенно меньше чем за 450мм и таскать проще! 

[a_l]

Что здесь можно сказать. Кто не может смотреть, тот рассуждает об 1D и т.п. Ржавоскопами (как вариант, ржавыми гвоздями, это не мой термин, он авторский) назвать американские полуметровые добсоны, особенно, которые сделаны с любовью, язык не поворачивается.
По поводу призыва стать богатым, нет такого. Никто не мешает самолично набивать руку (в любых областях, в т.ч. и в оптике) и добиваться нужного результата. Да и о чем речь? Многие прокуривают и пропивают значительно большие деньги. Особенно если учесть многолетние траты на эту привычку. Дальше не буду.

[a_l]

Что думаю по поводу больших увеличений:  они нужны,  главный великий мегасмысл апертуры - достичь бОльших увеличений, чтобы обьект был яснее виден, а не просто абстрактно "собрать больше света".

Нет. Исходя из этой логики 10 метровые кеки не имело смысл делать.

[oleg oleg]

  У 10м кеков свои задачи,  узкоспециальные.   Т.е. пример не подходящий.

  Оптику лучше доверять профессионалам.   Однозначно.

[tlgleonid]

Что думаю по поводу больших увеличений:  они нужны,  главный великий мегасмысл апертуры - достичь бОльших увеличений, чтобы обьект был яснее виден, а не просто абстрактно "собрать больше света".
 Никогда не использовать увеличений больше 1Д значит ограничить искусственно свою апертуру.   

Все зависит от задач. Для планет это справедливо. Но сколько тех планет (с) Марталекс. А вот детали в галактиках лучше всего видны при увеличениях от D/2 до D/3, кометы требуют еще меньших увеличений и т.д.

[a_l]

  У 10м кеков свои задачи,  узкоспециальные.   Т.е. пример не подходящий.

Опять начинаем придумывать того, чего нет. Другие скопы, которых великое множество и разбросаны по обсерваториям всего мира тоже?
Цель одна, светоприемник как можно большего диаметра в первую очередь.

[oleg oleg]

 С ДСО пухлость звезд  роли не играет, так надо понимать.   Тогда о чём вы спорите?      С Андреем.    
  И главное, для чего он платил Санковичу?    
 Вот уму не растяжимо,  качество оптики ему по большому счёту не нужно вовсе, мог купить 1метровый доб на затраченное. .

[a_l]

Двойной Олег, я думаю, что речь о пустом. Делайте нормальный скоп нормального диаметра (Крейг советует начинать строительство скопов с полуметрового размера) и смотрите себе в удовольствие, всесто выдачи на гора доморощенных "теорий" об 1, как вариант 2..3 и т.д. количестве букв на всех мыслимых форумах астро-направленности ;-)

[tlgleonid]

Итак, диск более яркого компонента оценил примерно в 2". Может чуть больше. ... двойная разделялась уверенно. Где-то часа через полтора диск слегка распух до 3" (я так понимаю, температура резко начала падать), минут через 20 все вернулось на место. Посмотрел заодно Юпитер, мне очень понравился.
Вопрос - как все это считать, "пухлостью" или "точечностью"?

диаметр диска эйри у звезды где-то 240/D, то есть в вашем случае что-то около 0.6". Если видимый диаметр диска звезды больше, значит он замывается атмосферой или несоответствием оптики критерию Рэлея. При диаметре звезды около 1" дифракционная картина полностью разрушается. Собственно именно это я и назвал пухлостью. То есть, даже если объектив очень качественный, то его качеством воспользоваться не получится.
С Олег-олег я в чем-то согласен. Если предполагается наблюдать планеты, то телескопа нужно делать не только больше, но и качественней и с автоведением. Тогда можно будет поймать редкие моменты очень устойчивой атмосферы, которые редко, но бывают. И тогда видно такое количество деталей, от которых дух захватывает. Если же нет сопровождения, то ловить такие моменты и вести монтировку становится утомительно.
Для дипская, когда основным объектом изучения будут галактики и их скопления, кометы и диффузные туманности, оптика может быть не столь качественной, если увеличенный допуск позволит оптимизировать что-то другое. В моем случае оптимизирован вес, который позволяет мне перенести трубу 415мм телескопа одной рукой на 200 метров (на Южных ночах, например).

И еще. Для Юпитера при маленьких увеличениях типа 200-300х нужно для того, что бы видеть побольше деталей, нужно гасить яркость. Я применяю плотные цветные фильтры, а недавно купил серый фильтр переменной плотности. Но тут тоже соглашусь с олег-олегом. Если наблюдать планеты, а наблюдать могу только с малыми увеличениями, то лучше взять телескоп поменьше.

[a_l]

И главное, для чего он платил Санковичу?    
Вот уму не растяжимо,  качество оптики ему по большому счёту не нужно вовсе, мог купить 1метровый доб на затраченное. 

Насчет метрового доба, выше это большая глупость. Я затратил на 18 дюймовый скоп денег меньше (весьма прилично!), чем подобный скоп оценивает Крейг, получив при этом хороший опыт и удовольствие от работы и просмотра в такой скоп... избавив себя от гемора с доставкой громозких вещей из-за бугра (и естесственно очень больших накладных, которые бы добавились к вышеупомянутой цене).

С Олег-олег я в чем-то согласен...
Для дипская, когда основным объектом изучения будут галактики и их скопления, кометы и диффузные туманности, оптика может быть не столь качественной....

Г-да вы понимаете, вообще о чем речь? Давайте немного спустимся на грешную землю.

По поводу 18 дюймов.
Отвечаю на "Зачем платить Санковичу?" Двойной Олег, а кому платить? Вариантов на тот момент (не считая самотера, в моих условиях это не подходит) было всего четыре. Это Санкович, Савельев, Корнеев и забугор (в общем смысле, включая страну пребывания форума).
Забугор я отбросил сразу (см. выше). Переговоры провел со всеми тремя вышеуказанными оптиками. Корнеев мне не понравился манерой ведения переговоров (и слава богу, что не понравился), Савельев делал только серийный продукт и не отступил ни шагу от параметров, указанных на сайте, Санкович согласился сразу на все мои предложения.
Но самый главный вопрос, цена. Она была примерно одинаковая у всех троих!
Такие то дела, отсюда рассуждения о менее качественной, более качественной, Санкович - или нет теряет смысл и всего то.

Если оптика хорошая, зачем терять на конструкции то, что для тебя сделали...? Леонид, вероятно резонный вопрос? Носить на своих руках (горбу и подобное), большие скопы вообще никто не рекомендует. Только катать, возить и т.п. Напомню, что Анатолий категорически против тонких зеркал и мое зеркало имеет вес около 18 кг. О каких воздушных конструкциях речь?

Теперь в части не столь далеких временных реалиев (для РФ). Рынок скукожился до одного оптика. Только Савельев. Анатолий (Санкович) отказывается брать заказы по причине занятости.

Теперь об оптике размером больше полуметра. Здесь только дальний забугор. Другого не дано. Это результат и моих переговоров и Игоря. Когда начинаешь заниматься конкретикой(!), я это хочу выделить, а не просто болтологией, предложения скукоживаются в пшик, учитывая многочисленные риски на этом тернистом пути (в т.ч.)
Двойной Олег, надеюсь объяснил доходчиво и популярно и на этом можно закрыть многолетние попытки вести беседы на эту тему.

Вернувшись к скопам не столь больших рамеров (400 .. 450 мм).
Есть еще варианты. Сидеть на диване, смотреть телевизор и ничего не делать. Другой, только  рассуждать (на форумах в частности). Если кто-то считает это альтернативой строительству, что здесь сказать. Хм.. не знаю, разве что каждому свое.

[And_NDA]

a_l , рискну выступить в неблагодарной роли переводчика...  Полагаю, что спрашивая "Зачем платить Санковичу?" oleg oleg имел в виду нечто вроде: "Зачем нужна авторская оптика для телескопа, предназначаемого для наблюдения дипов, если для дипская оптика может быть не столь качественной (цитирую Леонида)?", а совсем не имел в виду, почему был выбран конкретный оптик из всех имеющихся в наличии в РФ или других странах... Так что скорее всего вышел не на тот вопрос ответ... 

А про доб в 1 метр я сам не понял...

Ну и по поводу того, что

об оптике размером больше полуметра. Здесь только дальний забугор. Другого не дано.

так и у нас в стране дело такое упирается хотя бы в тот факт, что покрыть ГЗ  от 410 мм и далее просто негде (ну бывает, что намекают, что в КрАО можно, но какое-то это дело туманное...) ... и уже этого одного факта достаточно, чтоб сделать вывод...

Кстати, а вот наступит лет через  время обновлять покрытие... и в США опять пошлете свои зеркала? Недешевое удовольствие должно быть это для такой апертуры, и не дороже ли выйдет, чем само покрытие?

[a_l]

Давайте так. Что вы вкладываете в понятие дипскай? Только один пример. М13 - это дипскай? В большой скоп картинка просто несопоставима с 8 дюймовым ШК. Последний у меня был несколько лет, меня всегда угнетала размазанность звезд. Даже не сравнивая по яркости картинки. Это я в части масс-продукции (подразумевающую низкое качество и дипскай объектов) .

В части Интеса и планет. Я потратил много времени на планетные наблюдения, и скоп вроде все путем (ситалл) и диф. кольца практически всегда и внефокалы в идеале и моторчики жжужали. А вид планет в сравнении с большим скопом хм... осталось впечатление не очень. Возможно мне фатально не везло с Интесом и фатально везло с оптикой Санковича.

В части авторской оптики. Такие размеры китай (в массовом порядке) не выпускает и такая оптика не может быть неавторской. Так что перевод чужих мыслей вероятно здря.

В части длительного наблюдения планет в большой скоп. Для меня это роскошь (непозволительная). Планет (в количестве) всего пшик. Объектов, которые можно смотреть в 18 (и более) дюймов несопоставимо больше.

в части покрытий, до этого времени еще надо дожить. Будет проблема, буду решать. Если думать только об этом, затевать вообще не имело смысла. Ничего и никогда.
Да кстати добавлю, это одна из причин, почему я не тороплюсь загрузить оптику в ящик. Как вариант можно вообще разбить оптику. Тьфу... Ведь это стекло. Давайте не будем об этом.

[a_l]

Просьба модератору убрать мое авторство с этой темы. Более правильным автором назвать модератора, перебросившим часть сообщений в новую ветку.

[And_NDA]

Давайте так. Что вы вкладываете в понятие дипскай?

Ну в общем-то ведь не я с вами спорю, я скорее слушаю. С моим ограниченным опытом даже и претендовать на звание эксперта абсурдно! Как для меня, дипскай - это все, что вне пределов солнечной системы.  Потому и М13...

Это я в части масс-продукции (подразумевающую низкое качество и дипскай объектов) . ... А вид планет в сравнении с большим скопом хм... осталось впечатление не очень.

Ну так и в теории большая апертура и точная оптика должны рулить по планетам... наверно, и рулят. Возможно, тут вопрос в том, что так сказать отдача по планетам от вложенного доллара не так круто растет и, напротив, ущерб от компромиссов по дипскаю не столь заметен? 

В части авторской оптики. Такие размеры китай (в массовом порядке) не выпускает и такая оптика не может быть неавторской. Так что перевод чужих мыслей вероятно здря.

Давайте определимся уж тогда, что есть "авторская оптика"? Интуитивно "авторская" не сводится к размерам. Да, для рефлекторов, скажем, до 12" "авторская" пересекается с массовым производством. А с ростом апертуры выше 12" и производство само не столь массовое в силу ряда причин. Синта и ГСО (а в ГСО и "под заказ" делают что-то там...) выпускают уже и 14, и 16" ... скоро, наверно и 18". А Хаббл-оптикс так и до 22" (по памяти, мож и более? Кстати, ну вряд ли вы Хаббл считаете авторской оптикой, так?), кажется. Так что тут диапазоны пересекаются... А у тех же мелкосерийных "Обсешн" оптика авторская?    Наверно, надо определиться! Что-то вроде прикрепленной к этому разделу темы "Какой самодельный телескоп самодельный?" 

В части длительного наблюдения планет в большой скоп. Для меня это роскошь (непозволительная). Планет (в количестве) всего пшик. Объектов, которые можно смотреть в 18 (и более) дюймов несопоставимо больше.

Забавно, что примерно то же отношение у меня с моим скромным добом 10" и прочей мелочью помельче: по сути есть 3 планеты с какими-то деталями (разной степени заметности ...), да и у тех с видимостью когда как... в общем, в среднем 1 планета с деталями только и видна на небе... остается дипскай ну и Луна (люблю пока ее за детали ... да и когда она светит, то выбора не особо и оставляет...)! А кстати: а как вам Луна то с большим скопом?

в части покрытий, до этого времени еще надо дожить. Будет проблема, буду решать. Если думать только об этом, затевать вообще не имело смысла. Ничего и никогда.

Ну зачем же "только об этом"? Меня вот просто интересовало ваше мнение по этому частному вопросу, возможные пути решения. Ведь вопрос (как один из вопросов эксплуатации/целесообразности и проч.) то имеет место быть? К тому же я не в курсе, как быстро в ваших условиях (океан, погода, город, что там еще... отсюда не видно) может потребоваться перепокрытие.