Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
25 Лютого 2025, 15:03:05

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[KMM]

Тогда скажите, благодаря чему, тело (пассажир) ДВИЖЕТСЯ после торможения?

тело СОХРАНЯЕТ свою скорость

Так где же "идеальные" автобусы? В любом случае, тело НЕ сохраняет свою скорость и до торможения (тряска при движении и т.п. ). Это конечно сильное преувеличение, но, тем не менее, если так подходить к вопросу, то можно сказать, что и ДО остановки равномерного движения нет.

Ну, так эта задача - не реальная задача, а упрощение с рядом допущений, как, например, идеальный газ. Там же по условию сказано, что:

автобус движется равномерно и прямолинейно, после торможения все пассажиры срываются с места и начинают двигаться по ходу движения автобуса. Вопрос: когда пассажиры двигались по инерции 1) до торможения2)после торможения?

Значит имеем, массу автобуса и тел пассажиров, силу трения (воздуха в том числе), тягу двигателя. И похоже, что колебаниями на рессорах тоже пренебречь надобно для простоты.
- До торможения автобус движется, не останавливается, несмотря на трение в движущихся деталях, узлах ходовой части автобуса, сопротивление воздуха, благодаря тяги двигателя. Сила тяжести уравновешивается силой реакции опоры - земли для автобуса, для пассажиров - пол автобуса. Т.е. всё находится в равновесии, потому для системы координат, привязанной к земле, автобус и пассажиры в нём движутся прямолинейно и равномерно.
- После резкого торможения автобуса, пассажиры, слабосвязанные с автобусом, по инерции продолжают движение в том же направлении, как двигались до остановки автобуса, благодаря инертной массе своих тел. Ну, цепляясь за поручни и "вдавливаясь" () в пол и пассажиры тормозятся с некоторым запаздыванием после остановки автобуса.
Господа, что тут может быть непонятного?
Итак, объявите, какой же ответ указан как правильный в учебнике?

[boris]

автобус движется равномерно и прямолинейно, после торможения все пассажиры срываются с места и начинают двигаться по ходу движения автобуса. Вопрос: когда пассажиры двигались по инерции 1) до торможения2)после торможения?

Считаю, что конкретно в случае этой задачи и её школьно-образовательной цели, верный ответ до торможения. Хотя если рассматривать реальный случай, склоняюсь к другому мнению - и до, и после.

Собственно, что говорить, ключевой момент:

После резкого торможения автобуса, пассажиры, слабосвязанные с автобусом, по инерции продолжают движение в том же направлении, как двигались до остановки автобуса, благодаря инертной массе своих тел.

Господа, что тут может быть непонятного?

Да вот именно, что все понятно, вроде бы.

Итак, объявите, какой же ответ указан как правильный в учебнике?

Так проблема в том, что:

В учебнике определение правильное, а ответ неверный-после торможения.

[KMM]

Тю, ну так правильный ответ и есть - после торможения автобуса пассажиры по инерции. До торможения автобуса пасссажиры перемещались благодаря наличию тяги двигателя. Вы, чё, народ? Уже без двигателя можно двигаться во "вселенной с трением"? Хи, зачем это глупые инженеры придумали бензин тратить! А! Это происки нефтянных магнатов!

[boris]

Тю, ну так правильный ответ и есть - после торможения автобуса пассажиры по инерции. До торможения автобуса пасссажиры перемещались благодаря наличию тяги двигателя. Вы, чё, народ? Уже без двигателя можно двигаться во "вселенной с трением"? Хи, зачем это глупые инженеры придумали бензин тратить! А! Это происки нефтянных магнатов!

А может быть двигатель просто придает ускорение, в нужные моменты? А дальше пассажиры "сами" двигаются, благодаря все тому же закону инерции. Если двигатель выключить, автобус и пассажиры ведь будут двигаться дальше, некоторое время.

[KMM]

А может быть двигатель придает лишь ускорение, в нужные моменты? А дальше пассажиры "сами" двигаются, благодаря все тому же закону инерции. Если двигатель выключить, автобус и пассажиры ведь будут двигаться дальше, некоторое время.

Вот вы сами и ответили, что ЕСЛИ выключить двигатель - вот и ответ на задачу... Вы сами как раз и дошли до правильных мыслей, осталось совсем чуть-чуть.

[boris]

А может быть двигатель придает лишь ускорение, в нужные моменты? А дальше пассажиры "сами" двигаются, благодаря все тому же закону инерции. Если двигатель выключить, автобус и пассажиры ведь будут двигаться дальше, некоторое время.

Вот вы сами и ответили, что ЕСЛИ выключить двигатель - вот и ответ на задачу... Вы сами как раз и дошли до правильных мыслей, осталось совсем чуть-чуть.

А какая разница, выключить или нет. Я точно уверен, что с включенным двигателем пассажиры двигаются по инерции! Иначе и быть не может. Посудите сами - если бы пассажиры двигались только благодаря работе двигателя, то тогда они постоянно испытывали бы силу, которая их двигает! (в нашем случае, это давление спинки сиденья). Но такого нет - это есть лишь при наборе скорости. А дальше уже движение по инерции. Ну в реальном случае конечно все очень сложно, много дополнительных сил и т.п. Но суть вроде бы ясна.

P.S.: Можно даже подпрыгнуть в едящем автобусе. И что будет? В полете вы также будете двигаться по ходу автобуса. Как и стоя на полу. И двигатель никакого отношения в данный момент (в полете) к телу не имеет, хотя ведь оно движется! А почему так? А потому, что инерция. Конечно, это не так очевидно, как при торможени...

Вроде бы это действительно очевидно.

[KMM]

А может быть двигатель придает лишь ускорение, в нужные моменты? А дальше пассажиры "сами" двигаются, благодаря все тому же закону инерции. Если двигатель выключить, автобус и пассажиры ведь будут двигаться дальше, некоторое время.

Вот вы сами и ответили, что ЕСЛИ выключить двигатель - вот и ответ на задачу... Вы сами как раз и дошли до правильных мыслей, осталось совсем чуть-чуть.

А какая разница, выключить или нет. Я точно уверен, что с включенным двигателем пассажиры двигаются по инерции! Иначе и быть не может. Посудите сами - если бы пассажиры двигались только благодаря работе двигателя, то тогда они постоянно испытывали бы силу, которая их двигает! (в нашем случае, это давление спинки сиденья). Но такого нет - это есть лишь при наборе скорости. А дальше уже движение по инерции. Ну в реальном случае конечно все очень сложно, много дополнительных сил и т.п. Но суть вроде бы ясна.

По условию задачи видно, что трение тут явно учитывается, так что если бы двигатель выключить, то пассажиры, сидящие спиной по ходу движения, почувствовали бы увеличение давления со стороны спинки...

[Виктор]

Вообщето при любом движении какое бы оно ни было всегда присутсвует инерция,  даже тогда когда автобус набирает скорость то инерция продолжает действовать на пассажиров предыдущей скорости, плюс ускорение движеия и опять увеличивается инерция с ростом ускорения

[boris]

А может быть двигатель придает лишь ускорение, в нужные моменты? А дальше пассажиры "сами" двигаются, благодаря все тому же закону инерции. Если двигатель выключить, автобус и пассажиры ведь будут двигаться дальше, некоторое время.

Вот вы сами и ответили, что ЕСЛИ выключить двигатель - вот и ответ на задачу... Вы сами как раз и дошли до правильных мыслей, осталось совсем чуть-чуть.

А какая разница, выключить или нет. Я точно уверен, что с включенным двигателем пассажиры двигаются по инерции! Иначе и быть не может. Посудите сами - если бы пассажиры двигались только благодаря работе двигателя, то тогда они постоянно испытывали бы силу, которая их двигает! (в нашем случае, это давление спинки сиденья). Но такого нет - это есть лишь при наборе скорости. А дальше уже движение по инерции. Ну в реальном случае конечно все очень сложно, много дополнительных сил и т.п. Но суть вроде бы ясна.

По условию задачи видно, что трение тут явно учитывается, так что если бы двигатель выключить, то пассажиры, сидящие спиной по ходу движения, почувствовали бы увеличение давления со стороны спинки...

Вот вот! А почему это вдруг они бы испытали это давление спинки? Потому, что они "пытаются сохранить свою скорость" и давят собой на спинки, которые останавливаются вместе с автобусом. Это и есть инерция.

Помогите кто-нибудь!

[Виктор]

Вы поймите что инерция не может резко возникнуть после торможения или до, она действует постоянно, но после торможеия автобуса она "визуально проявилась" это же не означает что до торможения  её небыло. Поэтому правильный ответ (до и после)

[KMM]

Так вопрос же был, когда пассажиры двигались по инерции, а не "в какой момент появилась инерция?".

Вот вот! А почему это вдруг они бы испытали это давление спинки? Потому, что они "пытаются сохранить свою скорость" и давят собой на спинки, которые останавливаются вместе с автобусом. Это и есть инерция.

Ну вот, об том и речь, что после торможения автобуса пассажиры двигались по инерции, а до того, когда по условию конкретной задачи автобус двигался равномерно и прямолинейно (ну почему надо постоянно напоминать условие обсуждаемой задачи, что бы речь не уходила в дебри "как оно вапще"? ), пассажиры двигались не по инерции, а благодаря наличию тяги двигателя и трения.

[boris]

Так вопрос же был, когда пассажиры двигались по инерции, а не "в какой момент появилась инерция?".

Вот вот! А почему это вдруг они бы испытали это давление спинки? Потому, что они "пытаются сохранить свою скорость" и давят собой на спинки, которые останавливаются вместе с автобусом. Это и есть инерция.

Ну вот, об том и речь, что после торможения автобуса пассажиры двигались по инерции, а до того, когда по условию конкретной задачи автобус двигался равномерно и прямолинейно (ну почему надо постоянно напоминать условие обсуждаемой задачи, что бы речь не уходила в дебри "как оно вапще"? ), пассажиры двигались не по инерции, а благодаря наличию тяги двигателя и трения.

Эх... не могу я больше с вами спорить.

Ну как ни посмотри, по задаче, или не по задаче - во время движения автобуса (и равномерного, прямолинейного в т.ч.) пассажиры двигались благодаря инерции. И вообще, в задаче про двигатель ничего не сказано.

[KMM]

А какая разница, выключить или нет. Я точно уверен, что с включенным двигателем пассажиры двигаются по инерции! Иначе и быть не может. Посудите сами - если бы пассажиры двигались только благодаря работе двигателя, то тогда они постоянно испытывали бы силу, которая их двигает! (в нашем случае, это давление спинки сиденья). Но такого нет - это есть лишь при наборе скорости. А дальше уже движение по инерции. Ну в реальном случае конечно все очень сложно, много дополнительных сил и т.п. Но суть вроде бы ясна.

Судя по такому количеству уже напечатанных слов, неясна...
Вот с чего вы взяли выделенное мною ваше утверждение?

[boris]

А какая разница, выключить или нет. Я точно уверен, что с включенным двигателем пассажиры двигаются по инерции! Иначе и быть не может. Посудите сами - если бы пассажиры двигались только благодаря работе двигателя, то тогда они постоянно испытывали бы силу, которая их двигает! (в нашем случае, это давление спинки сиденья). Но такого нет - это есть лишь при наборе скорости. А дальше уже движение по инерции. Ну в реальном случае конечно все очень сложно, много дополнительных сил и т.п. Но суть вроде бы ясна.

Судя по такому количеству уже напечатанных слов, неясна...
Вот с чего вы взяли выделенное мною ваше утверждение?

Ну как же. Сила всегда чувствутся. Потому, что когда прикладывается сила - появляется ускорение. А ускорение чувствуется ой как хорошо. И если, как вы сказали, их двигает двигатель, и инерция тут не причем - значит двигатель прилагает усилие - силу, которая их двигает. А тут.. уже ускорение.

А ускорение - это уже некоторая скорость. А если есть скорость, есть и инерция.

[S.Fire]

Перенес сообщения про решение задачи по физике в "Непознанное"
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=5963.0

[Yvk]

Пассажиры двигаются после торможения потому, что они все ломанулись на выход, а водила открыл только переднюю дверь чтобы проверить отсутствие наличия талончиков.

Совершенно очевидно, что тут проявляется инерция мышленья, пассажиры думают, что они выиграют много времени ломанувшись на выход (да еще без пробитого талончика) и создавая давку. Правильный ответ заключается в том, что сначала нужно остаться неподвижным на сидении, незаметно пробить талончик, а когда давка рассосётся ускориться к водительской двери и обогнать сначала грустно толпящихся в голове автобуса "зайцев", а затем и остальных пассажиров автобуса (с талончиками), которые в автобусе сильно ускорились, но теперь почему-то покоятся относительно ленты эскалатора метро, которая делает вид, что движется к платформе. 

В учебнике дан абсолютно верный ответ. Раз ему 40 лет, ошибка крайне маловероятна, ведь в то время наукой больше предпочитали пользоваться по прямому назначению, а не для развлекалова или торсионных низкотемпературных термоядерных откатов.

Рассмотрим сферический автобус парящий на магнитной подушке над дорогой, пролегающей по высокогорному плато. За окном умопомрачительное чёрное небо - не видно ни зги, окромя созвездий и объектов Мессье. Очевидно, что так как автобус движется прямолинейно, т.е. не поворачивает, параллакс звезд не будет заметен вплоть до прибытия в пункт назначения. Магнитную подушку тоже не пальцем делали, движение автобуса такое плавное, что если пассажир заснул, а потом проснулся, он никаким образом не поймет - автобус вообще двигается или нет. И что интересно, на самом деле для последующего развития событий это глубоко всё равно, стоял автобус на обочине или мчался.
В случае резкого торможения, равно как и в случае резкого поддавания газку, пассажир улетит со своего места в автобусе в силу явления инерции. Улетит - значит будет двигаться относительно автобуса, но по прежнему не сможет заметить параллакса звезд и определить полетел он в двигающемся автобусе или в уже стоящем возле сферического кустарника дабы дать возможность пассажирам и водиле ... (вобщем, не важно )

Итак, что мы имеем, пассажир сначала покоился в автобусе, потом двигался в автобусе после манёвра (торможения) последнего. Очевидно, что пассажир двигался относительно автобуса за счёт инерции, ведь он то знает, что не прикладывал никаких усилий чтобы начать это движение.

[varta4]

Мне кажется, что Вы путаете понятие инерции и инертности.Инерция -это свойство матермальных тел СОХРАНЯТЬ свою скорость неизменной по величине и направлению(т.е. двигаться равномерно и прямолинейно или находиться в состоянии покоя).Инертность-это свойство материальных тел ИЗМЕНЯТЬ свою скорость при взаимодествии с другими телами,на определенную величину,за определенное время.Чем больше это время,тем тело более инертно.Масса есть мера инертности.Если мимо вас пролетают два одинаковых по форме и цвету тела с одинаковыми скоростями,то никто и никогда из вас не определит, какое из них обладает большей массой,если не подставит руку и не получит результат взаимодействия. Я затеил эту дисскусию вот почему: когда я начинал работать учителем,то у меня и возник этот вопрос с которым я обратился к автору Перышкину.Он согласился со мной, что правильный ответ: до торможения и пообещал внести коррективы в следующие издания.Действительно задача эта была исключена и вместо ее вопрос стал звучать так" В какую сторону отклоняются пассажиры относительно автобуса при ПОВОРОТЕ его вправо?влево?" Но это совсем к явлению инерции не имеет отношения.Далее я не стал спорить.Я просто всегда говорю детям: 17 параграф-пропускаем.И правильно делаю.В тестах ЕГЭ по физике часто встречается этот вопрос.Правильный ответ: до торможения.В ваших спорах вы еще не учитываете ,что законы Ньютона выпоняются только в инерциальных системах отсчета.

[Yvk]

Интересно было бы узнать, по какой причине автор исключил эту задачу и заменил другой, а не исправил ответ?
Какую хорошую задачу на иллюстрацию инерции поместили бы в учебник вы?

[Грин]

Если мимо вас пролетают два одинаковых по форме и цвету тела с одинаковыми скоростями,то никто и никогда из вас не определит, какое из них обладает большей массой,если не подставит руку и не получит результат взаимодействия.

Элементарно определю, двигаясь некоторое время параллельно им по своей неизменной траектории.

[boris]

Если мимо вас пролетают два одинаковых по форме и цвету тела с одинаковыми скоростями,то никто и никогда из вас не определит, какое из них обладает большей массой,если не подставит руку и не получит результат взаимодействия.

Элементарно определю, двигаясь некоторое время параллельно им по своей неизменной траектории.

Каким образом?