Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2024, 16:42:57

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[rgb]

Хiмiя не дозволяе,а точнiше хiмiчна термодинамiка ще простiше закон збереження энергii. Речовини синтезують i в рiдкому гелii i в плазмi високотемпературнiй, i з тиском в мiльйони атмосфер i в вакуумi.Пiд впливом яких тiльки можна випромiнюваннь  i каталiзаторiв. Так шо в умовнiй колбочцi створюються всi можливi i неможливi умови. I все одно бiльше трьох атомiв силiцiю в ланцюжки-це великi труднощi. А бiльше чотирьох взагалi.Це все робиться для речовин, синтез яких энергетично дозволений.I далеко не завжди сполука синтезуеться. I це ще зовсiм не розмова про життя. Це про досить простi сполуки. От якщо е мiсцина у Всесвiтi де закон збереження энергii порушуеться, то там за умови я мовчу.

Подякували

2 :Yvk, Квазар 3C 273

[SIDEROCRATOR]

Хiмiя не дозволяе,а точнiше хiмiчна термодинамiка ще простiше закон збереження энергii. Речовини синтезують i в рiдкому гелii i в плазмi високотемпературнiй, i з тиском в мiльйони атмосфер i в вакуумi.Пiд впливом яких тiльки можна випромiнюваннь  i каталiзаторiв. Так шо в умовнiй колбочцi створюються всi можливi i неможливi умови. I все одно бiльше трьох атомiв силiцiю в ланцюжки-це великi труднощi. А бiльше чотирьох взагалi.Це все робиться для речовин, синтез яких энергетично дозволений.I далеко не завжди сполука синтезуеться. I це ще зовсiм не розмова про життя. Це про досить простi сполуки. От якщо е мiсцина у Всесвiтi де закон збереження энергii порушуеться, то там за умови я мовчу.

з цим постулатом цілком згоден
але не все можна відтворити в земній лабораторії, наприклад ті ж відманштеттенові фігури

[rgb]

Тут i я згоден, що не все можна вiдтворити в земнiй лабораторii. Ще одна экспериментальна вада - це час. Якщо процеси дуже повiльнi i повторюютьcя мiльйони разiв при рiзних умовах-нам це недоступно. Але це не про заперечення закону сбережения энергii. Це я про фiгури в метеоритi.

[Vando]

Завжди було цікаво поговорити на цю тему, бо у майже у кожного на це своя якась думка. Так наприклад, мій знайомий парадокс Фермі пояснює так: інопланетні цивілізації навмисно тримають нас у незнанні щодо своєї діяльності. Ніби ізулюють нас, щоб не вмішуватись в наш прогрес і соціум. Мовляв, не доросли ще. Така думка має місце бути, але що потрібно зробити, щоб приховати діяльність на таких масштабах? Навіть якщо уявімо інопланетяни прийняли якісь закон, всеодно точно будуть ті, хто не згоден - якісь космічні пірати, терористи. Звісно це вже якась фантастика, але яка тема така і мова 
Зараз уже багато теорій (скоріше просто думок) щодо того, як пояснити парадокс Фермі але мені подобається уже ставший попсою Великий Фільтр. Це напевне найпростіше пояснення, яке не потребує ніяких суперрозвинених цивілізацій. Тим паче що вони б від нас не сховались 
А взагалі краще так самим і лишитись, не так багато авторів позитивно уявили контакт людей і інопланетян

[SIDEROCRATOR]

Завжди було цікаво поговорити на цю тему, бо у майже у кожного на це своя якась думка. Так наприклад, мій знайомий парадокс Фермі пояснює так: інопланетні цивілізації навмисно тримають нас у незнанні щодо своєї діяльності. Ніби ізулюють нас, щоб не вмішуватись в наш прогрес і соціум. Мовляв, не доросли ще. Така думка має місце бути, але що потрібно зробити, щоб приховати діяльність на таких масштабах? Навіть якщо уявімо інопланетяни прийняли якісь закон, всеодно точно будуть ті, хто не згоден - якісь космічні пірати, терористи. Звісно це вже якась фантастика, але яка тема така і мова 
Зараз уже багато теорій (скоріше просто думок) щодо того, як пояснити парадокс Фермі але мені подобається уже ставший попсою Великий Фільтр. Це напевне найпростіше пояснення, яке не потребує ніяких суперрозвинених цивілізацій. Тим паче що вони б від нас не сховались 
А взагалі краще так самим і лишитись, не так багато авторів позитивно уявили контакт людей і інопланетян

В 99 випадках зі 100 може статись так, що та цивілізація виявиться розвиненішою і агресивнішою за нашу, і захоче нас якщо не поработити то винищити

[ave]

Цікаво, на чому засновано поділ природи на живу та не живу. Хто зна, можливо, наприклад, простий камінь під ногами теж "живий" або навіть "розумний", тільки якось по своєму, по камінячому.

Астрофизика и Астрономия или Вселенная простым языком.
Раджу послухати починаючи з 3:19:53 і до кінця, відпадуть непотрібні припущення.

Хiмiя не дозволяе,а точнiше хiмiчна термодинамiка ще простiше закон збереження энергii... От якщо е мiсцина у Всесвiтi де закон збереження энергii порушуеться, то там за умови я мовчу.

До теми два уривки з одного старого документального фільма.

цивілізація виявиться розвиненішою і агресивнішою за нашу...

А ви не припускаєте що такі слова, як цивілізація і агресія можуть бути в якійсь конфронтації?

Завжди було цікаво поговорити на цю тему, бо у майже у кожного на це своя якась думка. Так наприклад, мій знайомий парадокс Фермі пояснює так: інопланетні цивілізації навмисно тримають нас у незнанні щодо своєї діяльності. Ніби ізулюють нас, щоб не вмішуватись в наш прогрес і соціум. Мовляв, не доросли ще. Така думка має місце бути, але що потрібно зробити, щоб приховати діяльність на таких масштабах? Навіть якщо уявімо інопланетяни прийняли якісь закон, всеодно точно будуть ті, хто не згоден - якісь космічні пірати, терористи. Звісно це вже якась фантастика, але яка тема така і мова 

Міжзоряний зв'язок - МОДУЛЯЦІЯ ВИПРОМІНЕННЯ ЗІРКИ
https://drive.google.com/file/d/1Jt3lJa4lR8mKoQK2qLqOfJmVtrBLPN6O/view

Ви оце чтали?

Я підняв цю туму тому що хотів більше про технічні моменти поспілкуватись. Чи дійсно може радіосигнал дійти на 5 - 50 світлових років? А як же затухання сигналу? Якої потужності повинен бути передавач?

Я розумію що тема філософії набагато легша і цікавіша. Сам такий. 

[Yvk]

Наприклад, доволі свіжі технічності стосовно детекції ЕТ в радіодіапазоні: https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/ac052f

[Cosmic]

Астрофизика и Астрономия или Вселенная простым языком.
Раджу послухати починаючи з 3:19:53 і до кінця, відпадуть непотрібні припущення.

Якось не антропоцентрично...

[ave]

Наприклад, доволі свіжі технічності стосовно детекції ЕТ в радіодіапазоні: https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/ac052f

Знайшов місце де є числа пов'язані з потужністю. Але там немає про затухання і аналізу на яку відстань дійде такий сигнал.

6.4. Номінальний EIRP
Еталонним значенням, яке часто вибирають для аналізу SETI, є EIRP_0 = 10^13 Вт (130 дБВт), що відповідає колишньому планетарному радару Аресібо. Такий рівень потужності є складним, але досяжним за допомогою нашої технології, хоча й за обмеженого Ω TX. Якщо передавачі ET виявляться більш потужними, тим краще.

А що, дійсно радар Аресібо міг випромінювати сигнал з потужністю 100 000 ГВт?

Якусь інформацію про втрати випромінення радіохвиль я раніше знайшов.

Втрати розповсюдження радіохвиль у вільному просторі
https://drive.google.com/file/d/1MX17tUnVXpCD8waC6goifhpYohgTPOlt/view

Якось не антропоцентрично...

Якось так. 
Ще в 1956 році про це писав Айзек Азімов в маленькому творі "Последний вопрос".

[Yvk]

Наприклад, доволі свіжі технічності стосовно детекції ЕТ в радіодіапазоні: https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/ac052f

Знайшов місце де є числа пов'язані з потужністю. Але там немає про затухання і аналізу на яку відстань дійде такий сигнал.

7. System Comparisons / Table 2. Key Metrics for Various Radio Telescope Systems
- наче є про відстань?
Ну і питання "сигнал дійшов/не дійшов" воно доволі складне, дуже сильно залежить від того, чим і як приймати.

6.4. Номінальний EIRP
Еталонним значенням, яке часто вибирають для аналізу SETI, є EIRP_0 = 10^13 Вт (130 дБВт), що відповідає колишньому планетарному радару Аресібо. Такий рівень потужності є складним, але досяжним за допомогою нашої технології, хоча й за обмеженого Ω TX. Якщо передавачі ET виявляться більш потужними, тим краще.

А що, дійсно радар Аресібо міг випромінювати сигнал з потужністю 100 000 ГВт?

EIRP це Effective Isotropic Radiated Power, тобто потужність яка була б у випадку однакового випромінення на повну сферу, але той же Аресібо далеко не на всю сферу міг випромінювати.

Якусь інформацію про втрати випромінення радіохвиль я раніше знайшов.

Втрати розповсюдження радіохвиль у вільному просторі
https://drive.google.com/file/d/1MX17tUnVXpCD8waC6goifhpYohgTPOlt/view

Як можна побачити із статті на iopscience.iop.org, рівень розгляду сучасною наукою питання отримання радіосигналів від ЕТ вже є набагато глибшим, ніж в наведеному тексті на гугл-драйві.

[ave]

Ну і питання "сигнал дійшов/не дійшов" воно доволі складне, дуже сильно залежить від того, чим і як приймати.

Так. Я розумію що це комплексне питання. Чим потужніший передавач і відповідно сигнал тим меншої чутливості може бути приймач. Мені здається неможливо засвітити в космосі китайський фонарик за 2$ і побачити його світло на відстані 100 світлових років. І чомусь мені здається що саме цим і займаються вчені астрономи в сфері SETI. На даний момент все що до нас доходить і що ми можемо бачити - це випромінення зірок. Чому? Мабуть тому, що їхня потужність для цього достатня. Чи я не правий?

[Yvk]

Ну і питання "сигнал дійшов/не дійшов" воно доволі складне, дуже сильно залежить від того, чим і як приймати.

Так. Я розумію що це комплексне питання. Чим потужніший передавач і відповідно сигнал тим меншої чутливості може бути приймач. Мені здається неможливо засвітити в космосі китайський фонарик за 2$ і побачити його світло на відстані 100 світлових років. І чомусь мені здається що саме цим і займаються вчені астрономи в сфері SETI.

Наче ні, в гуглі є щось на тему Optical SETI та Laser SETI.

На даний момент все що до нас доходить і що ми можемо бачити - це випромінення зірок. Чому? Мабуть тому, що їхня потужність для цього достатня. Чи я не правий?

Ви хочете шукати сигнал від ЕТ, спостерігаючи за (штучною) модуляцією випромінення зірок? Це доволі складно, в першу чергу для ЕТ, але і для приймаючої сторони також, бо треба аналізувати світло від кожної зірки окремо.

[Квазар 3C 273]

Жоден элемент не в змозi давати сполуки з такими довгими ланцюжками як вуглець. Життя на основе силiцiю i iнших элементiв-це з розряду вiчного двигуна. Наскiльки я пам'ятаю, то ланцюжки з чотирма атомами силiцiю  отримали з великими труднощами.

А силіконовими виробами більш стійкими до температури ніхто не користується в побуті?

В 99 випадках зі 100 може статись так, що та цивілізація виявиться розвиненішою і агресивнішою за нашу, і захоче нас якщо не поработити то винищити

А не здається що це сугубо наша проблема, яка взагалі конфліктує з поняттям "цивілізація" і одного цього досить щоб з нами ніхто не хотів мати справу.

Я підняв цю туму тому що хотів більше про технічні моменти поспілкуватись. Чи дійсно може радіосигнал дійти на 5 - 50 світлових років? А як же затухання сигналу? Якої потужності повинен бути передавач?

Може, але його вловить тільки спрямований на передавач радіотелескоп тому не обов'язково розвивати надвелику потужність, але обов'язково ловити радіотелескопом.

EIRP це Effective Isotropic Radiated Power, тобто потужність яка була б у випадку однакового випромінення на повну сферу, але той же Аресібо далеко не на всю сферу міг випромінювати.

По факту можна використати ту ж антену радіотелескопа для спрямування сигналу, при цьому кут розсіювання в просторі відповідатиме приблизно полю приймання телескопа, тобто буде невеликим і добре спрямованим в конкретне місце. Цього цілком вистачить щоб радіотелескоп спрямований на приймач його отримав. Так що все зводиться до того що 2 радіотелескопи мають бути направлені на протилежних кінцях один на інший й тільки так можна налагодити радіозв'язок.

[ave]

Може, але його вловить тільки спрямований на передавач радіотелескоп тому не обов'язково розвивати надвелику потужність, але обов'язково ловити радіотелескопом.
...
Так що все зводиться до того що 2 радіотелескопи мають бути направлені на протилежних кінцях один на інший й тільки так можна налагодити радіозв'язок.

Ви напевно добре розбираєтесь у цій темі.
Можливо ви і в цифрах простою мовою можете щось прояснити.

Втрати розповсюдження радіохвиль у вільному просторі
https://drive.google.com/file/d/1MX17tUnVXpCD8waC6goifhpYohgTPOlt/view

В цій статті є формули для розрахунків.
Але мені щось не получається порахувати.
Може ви допоможете.

1. Маємо дві параболічні спрямовані один до одного радіо антени, приймач і передавач.
2. Приймач і передавач в космосі за межами атмосфери.
3. Відстань теоретично 10 світлових років. Частота сигналу 1ГГц.
4. Задайте теоретичний радіус тарілки передавача в метрах.
5. Задайте теоретичну потужність передавача в мегаватах.
6. Задайте теоретичний радіус тарілки приймача в метрах.
7. Задайте теоретичну чутливість приймача.
8. Яка потужність буде отриманого сигналу?

Ви можете все це звести до купи в одну формулу?

[alex_veles]

Але мені щось не получається порахувати.
Може ви допоможете.
Ви можете все це звести до купи в одну формулу?

Враховуючи критерій Релея і не враховуючи усілякі квантові мазери, втрати і т.п.
В ідеалі для двох тарілок діаметром D[метрів], відношення переданої до принятої потужності буде
 невтішною

p =(1/1.22)^2 * D^4 /(L^2 * lambda^2)

де L - відстань в метрах, lambda - довжина хвилі в метрах
1.22 - коеф. з критерію Релея, можна викинути для скруглення.
Для L = 10св.років = 9.5e16 м
для 10ГГц lambda=0.03м
антена 1000м
p = 8e-20

Якщо десь не помилився.
Тобто Гігаватний передавач на вході приймача дасть долі нановата.
 

Подякували

1 :ave

[ave]

Але мені щось не получається порахувати.
Може ви допоможете.
Ви можете все це звести до купи в одну формулу?

Враховуючи критерій Релея і не враховуючи усілякі квантові мазери, втрати і т.п.
В ідеалі для двох тарілок діаметром D[метрів], відношення переданої до принятої потужності буде
 невтішною

p =(1/1.22)^2 * D^4 /(L^2 * lambda^2)

де L - відстань в метрах, lambda - довжина хвилі в метрах
1.22 - коеф. з критерію Релея, можна викинути для скруглення.
Для L = 10св.років = 9.5e16 м
для 10ГГц lambda=0.03м
антена 1000м
p = 8e-20

Якщо десь не помилився.
Тобто Гігаватний передавач на вході приймача дасть долі нановата.

Це вже щось. Дякую за формулу і розяснення. Буду вивчати глибше.

А чому ви вибрали 10ГГц замість 1ГГц?

[Yvk]

Трохи контексту для нановатів:

1. https://en.wikipedia.org/wiki/DBm

−60 dBm   1.0 nW = 1000 pW   The Earth receives one nanowatt per square metre from a magnitude +3.5 star
...
−100 dBm   0.1 pW   Minimal received signal power of wireless network (802.11 variants)
−111 dBm   0.008 pW = 8 fW   Thermal noise floor for commercial GPS single-channel signal bandwidth (2 MHz)

2. 1 Гігават, якщо імпульс тривалістю 1 мкс має таку потужність, то його енергія буде 1000 Дж. Приблизно стільки треба для нагріву стакану води (250мл) на 1 градус С.

[alex_veles]

А чому ви вибрали 10ГГц замість 1ГГц?

Не знаю, недодивився :-)
для 1ГГц відповідно буде ще в 100 разів менше.

[ave]

А чому ви вибрали 10ГГц замість 1ГГц?

для 10ГГц p = 8e-20. Тобто Гігаватний передавач на вході приймача дасть долі нановата.

Не знаю, недодивився :-)
для 1ГГц відповідно буде ще в 100 разів менше.

Тобто потужність прийнятого сигналу буде 100 раз меншою?
Я чомусь думав, що з більшою частотою більші втрати на тій же відстані.

[Yvk]

Я чомусь думав, що з більшою частотою більші втрати на тій же відстані.

Там згадувався "критерій Релея" - він накладає обмеження на рівень "сфокусованості" проміню, який можна взагалі досягнути в ідеальному випадку (ідеальна антена). Чим більша довжина хвилі, тим більше розходиться промінь, і відповідно потужність розмазується по більшій площі.

Подякували

1 :ave