Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Листопада 2024, 09:44:56

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Vladimirovich]

Тоже складываю фитстекером. Просто описал свою ситуацию для размышления. Возможно Ваши плохие исходники всё же имеют признаки полезного сигнала, что можно проверить растянув их гистограмму, на моих плохих такого эффекта нет. Цифровым значениям сигнал/шум я перестал обращать внимания, особенно после игр с поканальным сложением, где кроме красивого прироста цифровых значений визуального прироста заметно не было ни по шуму фона, ни по сигналу. В общем я очень осторожно поделился своим опытом и сделал для себя некоторые выводы.

[Enricco Pallazzo]

Слов нет, одни эмоции ... усидчивости тебе не занимать!  Фотография далась труднее, чем УльтраДипФилд Хаббла ... поздравляю с отличным результатом!

[M_M]

Для примера показываю лучший и худший исходнии в серии.

Для проверки тезиса "худшие улучшают" предлагаю проделать эксперимент по сложению двух приведенных кадров.

[trojn(Юрий)]

Юрчик,когда запустишь Риччи?

[MaxMan]

При сложении плохого и хорошего кадра мы получим что-то среднее. Но если сложить сотню плохих кадров, результат будет гораздо лучше одного хорошего. И вот эта сумма плохих может положительно повлиять на сумму хороших. Вот примерно так я представляю эту тему.

[MAKsutik]

Юрчик,когда запустишь Риччи?

Не сыпь соль на мозоль  и так натерло 

[M_M]

При сложении плохого и хорошего кадра мы получим что-то среднее. Но если сложить сотню плохих кадров, результат будет гораздо лучше одного хорошего. И вот эта сумма плохих может положительно повлиять на сумму хороших. Вот примерно так я представляю эту тему.

Твоя мысль понятна. Если сложить 100 плохих кадров получим один хороший, хороший+хороший = еще лучше.

Теперь спустимся с небес на грешную землю и представим себе более приближенную к нашему случаю ситуацию. А именно: набор из 50 хороших и 50 плохих. С одной стороны кажется, что сделав из 50 плохих один хороший можно получить как бы 51 хороший кадр. С другой стороны, если представить этот набор как 50 пар (хороший + плохой), то хочется услышать, чем это будет лучше сложения 50 хороших кадров? О том, что сумма (хороший+плохой) хуже просто хорошего кадра мы уже знаем.

[MaxMan]

Коля. Вот возьмём мой набор кадров. С/Ш начинается от 41 и заканчивается 7. Весь этот диапазон равномерно заполнен кадрами. Скажи мне мил человек какие выкинуть а какие оставить? 

[M_M]

Хотелось бы уточнить, как мерялся конкретный С/Ш. Что имеется в виду под сигналом?

[MaxMan]

Дабы показать силу плохих кадров прикладываю следующую иллюстрацию.
Слева сумма 135 кадров с самым плохим соотношением сигнал/шум. Общая сумма - 16 часов. Тут собран весь шлак в том числе и кадры через цветные фильтры которые даже по длительности меньше чем обычно я снимал L-канал. Сигнал/шум от 7 до 13.
Справа самый лучший кадр из L-канала с самым высоким показателем сигнал/шум равным 41.
Вот не поднимется у меня рука выкинуть из общей суммы эти самые плохие которые составляют 25% всей суммы.

Сигнал/шум измерял фитстеккером выделяя кусок галактики в качестве сигнала и кусок фона в качестве шума. Естественно выделял не один кусок а много... по всему полю... То же самое касается и сигнала.

[M_M]

Юра, в предположении, что 100 плохих кадров примерно равны одному хорошему, 135 плохих кадров будут лучше одного хорошего и есть смысл их складывать с хорошим. Но 135 плохих кадров могут испортить сумму 10 хороших, не говоря о 100 хороших кадрах.
Нужна конкретика, конкретные числа.

Возможность ухудшения видна на простом примере сложения плохого и хорошего кадров. Сколько именно надо отрезать? Зная покадровое распределение S/N можно построить график распределения S/N суммы как функции от числа кадров, где нам нужен максимум.  А можно просто добавлять кадры по одному, двигаясь от хороших к плохим, наблюдая за поведением S/N. Как только пошло снижаться - стоп-машина.

[MaxMan]

В моём случае я уже описал.... добавление плохих кадров увеличивает сигнал/шум. Пусть незначительно, но всё же увеличивает. Ухудшения однозначно нет. Даже если я к 400 добавлю 40 плохих у меня выходит улучшение сигнал/шума. Оно мизерное, но это улучшение а не ухудшение. Если интересно - могу залить в облако все исходники. У меня уже есть подготовленные (с ресайзом 2х, откалиброванные и выровняные). Там чуть больше 4 гиг (426 кадров). Можно изучать, складывать в различных комбинациях и писать на эту тему диссертацию.  Если будут в результате экспериментов какие-то открытия которые перевернут моё мировоззрение - вышлю бутылку дорогого коньяка. 

[MaxMan]

Пока архивчик заливается выскажусь еще немного на эту тему. Складывая плохой и хороший кадр мы не можем использовать никакие интересные математические алгоритмы окромя усреднения или суммы. Естественно из за этого в итоге получим результат хуже чем одиночный хороший.
Когда мы складываем кадры сотнями у нас появляются такие алгоритмы как медиана и магический сигма-клиппинг. Последний ни коим образом не позволит ухудшить общую сумму несколькими плохими кадрами. Он тщательно проанализирует каждый пиксель кадров, сравнит показания с остальными, найдёт что-то общее и тогда добавит в сумму. Если не найдёт - просто отбросит посчитав этот сигнал обычным шумом.

[M_M]

Выложить 4 гига - полезно будет для многих в плане попрактиковаться. 

Для решения конкретной задачи можно и проще. Предоставить ряд из 426 чисел S/N, с определением как считалось. Результирующая функция, кстати,  необязательно имеет один экстремум.

Например, 10 хороших кадров и 400 плохих. Начинаем по кадру добавлять. Вначале, первые 10 кадров идет понятное увеличение S/N, потом резкое ухудшение, после чего медленное улучшение, в конце можно получить результат даже лучше чем сумма исходных 10. Ну и вполне ожидаемо, что сумма 410 кадров будет лучше чем сумма 360.

Все зависит от конкретного распределения.

магический сигма-клиппинг. Последний ни коим образом не позволит ухудшить общую сумму несколькими плохими кадрами

Еще как может. Медиана полезна для отсечения попавших в серию спутников и прочих кратковременных отклонений. Сигма - клиппинг суть модернизированная медиана, отсеивающая большее к-во кадров (тончее - не кадров, а пикселей в кадрах). В случае отсутствия всякого рода аномалий сигма-клиппинг ухудшает картинку чуток больше чем медиана, просто по причине большего отсеивания хотя при очень большом к-ве кадров этим можно пренебречь.

[MaxMan]

 

У меня в институте был дружбан-одногрупник. Он был КМС по настольному теннису. Я когда с ним играл то офигевал по каким траекториям летают от него шарики. На мой вопрос - "Вадик, шарики так не могут летать по законам физики!" он отвечал - "А я физику не знаю... мне пофиг" 

Это я к тому что математика это одно а на практике совсем другое выходит. 

Подякували

1 :AndrewP

[MaxMan]

https://cloud.mail.ru/public/891291a4daea%2FNGC7331_01.zip - первая половина.
https://cloud.mail.ru/public/2505ca5525d8%2FNGC7331_02.zip - вторая половина.

[Yvk]

Теперь спустимся с небес на грешную землю и представим себе более приближенную к нашему случаю ситуацию. А именно: набор из 50 хороших и 50 плохих. С одной стороны кажется, что сделав из 50 плохих один хороший можно получить как бы 51 хороший кадр. С другой стороны, если представить этот набор как 50 пар (хороший + плохой), то хочется услышать, чем это будет лучше сложения 50 хороших кадров? О том, что сумма (хороший+плохой) хуже просто хорошего кадра мы уже знаем.

Странно, а зачем нам вообще создавать 50 пар (хороший+плохой) и рассматривать чего там получится? Можно еще просто шум по полю примешать ко всем 50 хорошим и потом суммировать, а можно к 50 хорошим добавить 1 с равномерно-темно-серым фоном (результат сложения 50-ти кадров шума).

[M_M]

Это я к тому что математика это одно а на практике совсем другое выходит. 

Допустим, физику знаю, и траектории теннисного мяча соответственно задавал, и что? В футболе крученые мячи тоже описывают всякие разные траектории... А если еще и бильярд начать разбирать... Теорфизику применяют не только для крученых мячей, но и в гимнастике, и прыгуны, и штангисты, и пловцы, и бегуны... спортсмену о физике знать не обязательно, хоть и желательно. Его дело-мускулы наращивать и реакцию улучшать.  А вот тренер знать обязан.

"Пилите, Шура, гири" - рецепт универсальный. Копить свет и все такое... Только надо ли... Вот и Yvk IMHO намекает на альтернативное объяснение малоэффективности добавки шумных снимков (хотя добавка снимков с S/N=0...  хм...  напрягает неподготовленные умы ). Суть не меняется. Незнание законов физики не освобождает от ответственности за напрасно потраченное время Пока еще никто не доказал ошибочность теории вероятности и/или квантовой механики, которая эту теорию вероятностей весьма интенсивно использует.

[MaxMan]

  Я спорить не буду. Я практик и на практике вижу не то о чём ты мне толкуешь. Вот например час назад я добавил к своим кадрам кадры Yvk с уровнем сигнала в разы больше моих. Но их было чуть меньше десятка. И что бы Вы думали... прироста качества на глаз я не увидел. С/Ш увеличился посильнее чем если бы я столько же своих хороших кадров добавил. И где ж теория которая пообещает мне мегаулучшение от отличных исходников?
  Хорошие исходники это хорошо... много хороших исходников это еще лучше. Но в жизни плохое вперемешку с хорошим. Отсеивать одно от другого это слишком сложно. Пилите мои исходники и докажите что плохие кадры ухудшают результат и тогда будем говорить предметно. А пока теория осталась только теорией.... а я пошел копить сигнал дальше. 

[M_M]

С/Ш начинается от 41 и заканчивается 7.

Обследовал 10-минутные L кадры (319 штук). Заявленного бешеного изменения S/N (в 6 раз) не увидел. Что и как ты мерял?