Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Листопада 2024, 16:53:52

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Серега]

а, да, забыл сказать - клею на полированую поверхность, говорят так лучше держит.

[LifeIsGood]

Кстати, не сверли ничего. У меня есть деталь как раз тебе подойдет. Просто простаивает мясорубка ручная уже давно. А так польза будет 
Выбираю любую

[Серега]

я уж давно просверлил, пару лет назад, так что себе оставь

[а__l]

Если вторичное зеркало достаточно тяжелое и большое, повторюсь, на мой взгляд, любая наклейка это тупиковый путь. Необходимо делать так, как это делают производители различных брэндовых делюксовых телескопов для закрепления тяжелого мениска (наример). Все давно продумано и ни к чему открывать америку. Смысл примерно следующий.
Для страховки зеркала от выпадания, это бортик по краям с обязательным механическим закреплением этого бортика к держателю (стакану). Здесь варианты - или монолитная конструкция этого бортика с держателем или механический крепеж с фиксацией метизами. Между оправой и зеркалом предусмотреть небольшой температурный зазор. Для фиксации зеркала установить три прокладки в этот зазор. Например сэндвич из склеенного каким-либо эластичным клеем картона. Прокладки тщательно отшлифовать в размер зазора. Прокладки зафиксировать небольшим количеством клея на оправе. Необходимо предусмотреть задний бортик или тело держателя (стакана) от выпадения. Здесь варианты, что сделать съемным или передний или задний (бортик).
Если необходима активная борьба с запотеванием вторички. Рекомендую астросистемский или подобный под другим брэндом нагреватель. Ссылка выше в этой теме. Для него задняя поверхность зеркала так-же должна быть свободна от всякого клея. С прижимом нагревателя к зеркалу возможны варианты. Наиболее простой - кусок негигроскопичной синтетической ваты. Не нравится вата, придумайте свой.
Дополнительный бонус всего вышесказанного - это разборная конструкция.
На задний бортик наклееить полоску плотного фетра.
Если беспокоит закрытость конструкции ватой, в любом случае нагреватель будет закрывать зеркало. Хороший нагреватель с контролем тепературы (не кусок провода). Здесь уж так, не хотите проблем с росой, выбирайте или закрытое, но контролируемое по температуре зеркало или открытую (но потеющую) конструкцию.
И еще момент. Не забудьте сделать отверстия-пазы для фиксации заднего бортика к телу держателя. Если съемный задний бортик ес-но. Т.е. это будет свободный ход для регулируемого поджима зеркала к фетру на бортике и дальнейшей фиксации метизами.

Подводя итог. Комплектация.
Оправа под вторичку с передним бортиком и тремя пазами-отверстиями под винты. Три картонных прокладки. Стакан-задний бортик с накленным по передней части фетром. В стакане 3 отверстия с резьбой для крепления оправы, три отверстия с резьбой для крепления крышки. Синтетическая вата. Крышка-упор (для коллимационных винтов) с отверстием по центру под центральный болт и отверстием для вывода проводов нагревателя и термодатчика. Нагреватель Астросистемс. Центральный болт. Площадка под коллимационные винты с 4 отверстиями с резьбой (на диагоналях) и центральной большой резьбой под болт. 4 коллимационных длинных винта с накатанными головками. Пластиковая шайба. Набор: 2 гайки, шайбы, гровер для крепления к пауку. Все.
При необходимости на стакан закрепляется бленда.
Желаете открытую конструкцию? Нет проблем. Выкидываете вату и нагреватель. Стакан делаете максимально низким с кучей прорезей или с тремя здоровенными прорезями для доступа воздаха к зеркалу и с перемычками под резьбу для закрепления оправы и крышки. Дизайн прорезей по вашему желанию.
Как вариант стакан и крышку можно выточить монолитом.
И еще. Если уж совсем долизывать. Можно заменить центральный болт на шпильку с зафиксированной на ней полусферой и в крышке сделать ответное заглубление. Но можно и не делать, ограничившись просто болтом. Не забыть так-же диаметр отверстия под болт (в крышке) сделать достаточным для некоторой свободы при юстировке.
Успехов!

[Mikhail Nalivkin]

Кстати, не сверли ничего. У меня есть деталь как раз тебе подойдет. Просто простаивает мясорубка ручная уже давно. А так польза будет 
Выбираю любую

Средняя подходит. С обратной стороны нужно раззенковать отверстия до середины толщины. Без шуток.

[а__l]

аквариумы с сотнями литров воды держатся на относительно тонких полосках герметика ведь,. не так ли? Не зная брода не суйся в воду. Нужно всего лишь правильно подготовить поверхность, испытать клей отдельно(всегда так делаю). И думать что делаешь.
То что у кого-то отвалилось говорит лишь о том что приклеено было плохо или не тем чем надо.

Поскольку автор не удалил этот пост и что-бы он не вводил в заблуждение пользователей, вынужден еще раз повторить про абсолютно некомпетентное сравнение приклееного стекла в аквариуме и использование данного примера в качестве аргумента по даной теме.
Отсылаю к курсу "Сопротивление Материалов", в технических вузах читается на первом или втором курсе.

А именно, аквариум это защемленная балка при СТАТИЧЕСКОЙ нагрузке. И клей (герметик) необходим НЕ как силовой элемент, а всего-лишь герметизация от протекания воды. У аквариума несущая силовая конструкция - это металлическая рама и непосредственно само стекло.
Объясняя на пальцах, если убрать весь этот клей и подперев каким либо образом стекла, залить в аквариум "сотни" литров воды, и убрать подпорку, вода подожмет стекло к раме и ничего не развалится и не изменится. Просто конструкция будет подтекать в той или иной степени в зависимости от величины имеющихся щелей.

Расмотрим стекло вторички приклееное к оправе. Здесь клеевое соединение работает на разрыв. Если убрать клей, конструкция просто развалится.

И второй момент. Телескоп может испытывать (в отличии от аквариума) ДИНАМИЧЕСКИЕ нагрузки. При транспортировке. Это может вызывать  усталостные трещины, которые дополнительно ослабляют конструкцию вплоть до разрушения. Пример, отвалившаяся приклееная вторичка питерского Эрнеста в его крымском телескопе.
Вот такой пример "не зная брода..."
С моим уважением.

[LifeIsGood]

Меня не пугает отвалившаяся вторичка, это не ньютон и падать ей не куда. У меня основной вопрос, чтобы ничего никуда не "тянуло" при изменений температуры.

[а__l]

Еще раз читайте цитату. Первый термин "держится". Второе, эта тема не только для вас. Кого-то возможно испугает.

[Серега]

Меня не пугает отвалившаяся вторичка, это не ньютон и падать ей не куда. У меня основной вопрос, чтобы ничего никуда не "тянуло" при изменений температуры.

закажи у М.Наливкина или Дениса d_w карбон посчитанный на нулевой ТКЛР в радиальном направлении. Или  я тебе сделаю..  из инвара.

[Серега]

Еще раз читайте цитату. Первый термин "держится". Второе, эта тема не только для вас. Кого-то возможно испугает.

сдуру и ... сломать можно, как известно. Если отвалилось, значит не было приклеено должным образом, т.ч. прекратите нагнетать.

[Mikhail Nalivkin]

А_I, как много букв...
Вы давно видели аквариум в раме? Всё с точностью до наоборот, герметик как раз и держит.
И герметик не обычный, а безусадочный.

[mihail]

аквариумы с сотнями литров воды держатся на относительно тонких полосках герметика ведь,. не так ли? Не зная брода не суйся в воду. Нужно всего лишь правильно подготовить поверхность, испытать клей отдельно(всегда так делаю). И думать что делаешь.
То что у кого-то отвалилось говорит лишь о том что приклеено было плохо или не тем чем надо.

Поскольку автор не удалил этот пост и что-бы он не вводил в заблуждение пользователей, вынужден еще раз повторить про абсолютно некомпетентное сравнение приклееного стекла в аквариуме и использование данного примера в качестве аргумента по даной теме.
Отсылаю к курсу "Сопротивление Материалов", в технических вузах читается на первом или втором курсе.

А именно, аквариум это защемленная балка при СТАТИЧЕСКОЙ нагрузке. И клей (герметик) необходим НЕ как силовой элемент, а всего-лишь герметизация от протекания воды. У аквариума несущая силовая конструкция - это металлическая рама и непосредственно само стекло.
Объясняя на пальцах, если убрать весь этот клей и подперев каким либо образом стекла, залить в аквариум "сотни" литров воды, и убрать подпорку, вода подожмет стекло к раме и ничего не развалится и не изменится. Просто конструкция будет подтекать в той или иной степени в зависимости от величины имеющихся щелей.

Расмотрим стекло вторички приклееное к оправе. Здесь клеевое соединение работает на разрыв. Если убрать клей, конструкция просто развалится.

И второй момент. Телескоп может испытывать (в отличии от аквариума) ДИНАМИЧЕСКИЕ нагрузки. При транспортировке. Это может вызывать  усталостные трещины, которые дополнительно ослабляют конструкцию вплоть до разрушения. Пример, отвалившаяся приклееная вторичка питерского Эрнеста в его крымском телескопе.
Вот такой пример "не зная брода..."
С моим уважением.

В современных аквариумах уже давно никто не использует рамную конструкцию, это всё в прошлом, всё держится, фактически, на герметике и работают как раз на РАЗРЫВ. Так что Ваша ссылка на сопромат тут ни к чему...

[а__l]

чтобы ничего никуда не "тянуло" при изменений температуры.

Здесь так-же применимо сопротивление материалов в части защемленной конструкции. Вопрос в разнице ТКР стекла, клея и основы. Чем больше разница, тем больше нагрузка на все составляющие. На величину деформации влияет длина пролета между скленными частями и размер контакта ("клеенного пятака"). В общем случае при разном ТКР обязательно будет наргузка при изменении температуры, величина нагрузки пропорциональна размеру ТКР и разницы температур. Величина деформации пропорциональна этой нагрузке и длине пролета.

[а__l]

В современных аквариумах уже давно никто не использует рамную конструкцию, это всё в прошлом, всё держится, фактически, на герметике и работают как раз на РАЗРЫВ. Так что Ваша ссылка на сопромат тут ни к чему...

Давайте так. Аквариумы бывают разные в т.ч. и современные.
Тогда будьте корректны. Уточните что держится на герметике в конструкции без рамы, на чем держится герметик (стекло-стекло если нет рамы?), какая технология нанесения этого герметика и метод склейки (высокотемпературная, сварка стекла  или по другому, и есть ли там герметик в принципе?), материал герметика и насколько эта технология применима в обсуждаемой конструкции (в нашем случае "рамой" выступает держатель зеркала - обычно это металл). Все максимально подробно, что-бы пользователь не наломал дров (стекла) при повторении ваших рекомендаций.

[Серега]

В современных аквариумах уже давно никто не использует рамную конструкцию, это всё в прошлом, всё держится, фактически, на герметике и работают как раз на РАЗРЫВ. Так что Ваша ссылка на сопромат тут ни к чему...

Давайте так. Аквариумы бывают разные в т.ч. и современные.
Тогда будьте корректны. Уточните что держится на герметике в конструкции без рамы, на чем держится герметик (стекло-стекло если нет рамы?), какая технология нанесения этого герметика и метод склейки (высокотемпературная, сварка стекла  или по другому, и есть ли там герметик в принципе?), материал герметика и насколько эта технология применима в обсуждаемой конструкции (в нашем случае "рамой" выступает держатель зеркала - обычно это металл). Все максимально подробно, что-бы пользователь не наломал дров (стекла) при повторении ваших рекомендаций.

мы же здесь не аквариумы клеим, правда?
А по оптике уже все написали - безусадочным герметиком на пятачки через раззенкованые на некоторую глубину отверстия 5-6мм, желательно на полированную поверхность стекла, обезжиренную.

[а__l]

Абсолютно так. Аквариум не причем.

Вы клеете переход стекло-металл. Возможно с промежуточными вариантами. А в качестве аргумента был взят за основу аквариум с сотнями литров. Вами взят, а не мной. Я же высказал точку зрения, что аргумент никуда не годный. Сейчас вы и сами это признали. На этом считаю аквариумную тему исчерпанной.

[Серега]

Все мозги разбил на части, все извилины заплел (с)

[Yvk]

Интересно, есть ли где-то статистика по отпаданию больших клееных вторичек у больших добов? У штатовских любителей, например?

В любом случае, если есть какая-то страховка от падения вторички на ГЗ, то не всё ли равно клееное крепление или механическое? Главное чтобы не пережимало, не вело, было посильно при изготовлении и достаточно надёжно держалось, ну не будет же герметик отваливаться при каждом выезде.

[Edward]

Абсолютно так. Аквариум не причем.

Вы клеете переход стекло-металл. Возможно с промежуточными вариантами. А в качестве аргумента был взят за основу аквариум с сотнями литров. Вами взят, а не мной. Я же высказал точку зрения, что аргумент никуда не годный. Сейчас вы и сами это признали. На этом считаю аквариумную тему исчерпанной.

У меня аквариум вообще без рамки, стекла склеены "на торец" с радиусом из герметика. Десять лет стоит и не потек.
Возвращаемся к оптике и механике Чтобы не усложнять механичекую часть и не иметь смещения, то оптимальный вариант все же - поклейка герметиком. "Предохранитель" - выступ на бленде вторички, но это так, для самоуспокоения(при этом оправа вообще не касается лицевой поверхности, а стоит с зазором 0.2-0.5мм). Я клеил и клею на GE RTV167-держит  мертво(пробовал и другие герметики, но этот больше всего подходит). Гнет? Нет не гнет. У меня все "референсы" в интерферометрах так вклеены и деформаций не замечал(что свободный компонент, что вклееный картина не меняеться причем "референс"-кварц, оправа- дюраль(Al6061Т6).
 Для переалюминирования нужно предусмотреть хитрость - зазор, его величина должна быть  такой,  чтобы в него входила струна(самая тонкая на гитаре ) и зеркало легко отрезается от герметика струной. Предпочитаю клеить на 6 точек и только с торца детали(никогда не клею с тыла, там всего три прокладки из листового пластика вблизи края) для этого, если дно оправы не с'емное, прямо у самого края по внутренней стенке надо сдедать сегментные пропилы для пропуска струны и отвестия для того чтобы зеркало можно было выдавить из оправки) так как вторичка не очень большая(D~150мм) достаточно 6 /60° отверстий диаметром 6-7 мм, снабженые с наружной стороны широкими фасками примерно половину толщины стенки оправы. Внутренние фаски не делаю. Герметика ввожу столько чтобы диаметр пятачка  между деталью и стенкой оправы был на 2-2.5 мм больше отверстия в стенке,  это достаточно для  стабильной центрировки при небольшом зазоре) деталь в оправе предварительно центрируеться 3 винтиками вкрученными во вспомогательные резьбовые отверстия (после застывания герметика  они выкручиваются) Вся метода проверена на сотнях изделий, ни одна деталь не выпала
Для точной оптики в комбинации с алюминиевыми сплавами - это единственной "вменяемый" вариант обеспечивающий и точность установки и минимальные(незаметные) деформации на деталях. Рекомендую.

[а__l]

Гнет? Нет не гнет. У меня все "референсы" в интерферометрах так вклеены и деформаций не замечал(что свободный компонент, что вклееный картина не меняеться причем "референс"-кварц, оправа- дюраль(Al6061Т6).

Я не буду комментировать прочность клеевого соединения на этом герметике. Этот параметр по любому нельзя проконтролировать при частых многокилометровых поездках (тряска в дороге, динамические нагрузки на шов, усталостные трещины).

У меня вопрос в части гнет - не гнет.
КТР кварца и алюминия различаются в двадцать (!) с лишним раз. Предположим, вы наклеили кварц при +20 град. (Цельсия). Понятно, что при такой температуре интерферометр покажет все ОК. Но, обычно все недостатки начинают вылезать при более-менее экстремальных условиях. Например при не очень большом морозе, скажем минус 25 градусов. Т.е. разница с начальной температурой наклейки 45 градусов. Понятно, что физика нам говорит, чем больше разница температур, тем больше напряжения (при разных КТР). Любопытства ради, и как при таком минусе показывает интерферометр? Гнет или нет?