Тема: Общие вопросы астрофотографии (Прочитано 41683 раз)

Витторио

Поговорил с дипломированным спецом.
22-й этаж "свечки" как на фото может сдвигаться от ветра на 30 см.

POL

Цитувати

Хотелось просто уточнить у спецов,есть ли или предусмотрена ли СНИПами раскачка многоэтажек ,типа свечка.На нижних этажах думаю этот эфект не будет проявляться,а вот на верхних,вопрос?

Раскачевание допускается, но при проектировании его стараются изегать. Возможно этаже на 20-том от сильного ветра будет ходить на десяток см, только вряд ли это отразится на гидировании.

Цитувати

22-й этаж "свечки" как на фото может сдвигаться от ветра на 30 см.

Это, скорее, допустимые перемещения. Фактические всегда в разы меньше.

ask76

Цитата: POL від 15 Жовтня 2016, 16:27:18

Цитувати
Хотелось просто уточнить у спецов,есть ли или предусмотрена ли СНИПами раскачка многоэтажек ,типа свечка.На нижних этажах думаю этот эфект не будет проявляться,а вот на верхних,вопрос?
Раскачевание допускается, но при проектировании его стараются изегать. Возможно этаже на 20-том от сильного ветра будет ходить на десяток см, только вряд ли это отразится на гидировании.

Почему же не отразится?Если допустим при гидированиии и ровном графике здание начинает отклоняться ,соотвестственно это внесет свои коррективы и гиду нужно будет отработать эти подвижки.На сколько я понимаю.

tlgleonid

Можно прикинуть. Дом может колебаться как физический маятник. Период колебаний для 25 этажного дома составит порядка 9 секунд. Предел для автогида 15 угловых секунд за секунду, следовательно амплитуда не должна быть больше 135 секунд или 2 минут. переводя в радианы имеем предел в 2см. Реально же автогид сможет погасить колебания в разы меньшие. То есть, 15 дом на верхних этажах автогиду может здорово мешать.

POL

Цитувати

Почему же не отразится?Если допустим при гидированиии и ровном графике здание начинает отклоняться ,соотвестственно это внесет свои коррективы и гиду нужно будет отработать эти подвижки.На сколько я понимаю.

На сколько я понимаю весь этот процесс, чистое перемещение в каком-то направлении никак не повлияет, так как оно ничтожно мало по сравнению с расстоянием до звезд. Повлиять может кручение (поворот) здания, или наклон сетапа от покачиваний. Кручение в "стандартных" домах возникать не будет, а наклон от перемещения на несколько см при радиусе в 60м (20 этаж) имхо не повлияет на работу гида.

bigol

Я думаю очень даже повлияет. Попробуйте просто наступить ногой на пол недалеко от монтировки. По графику это будет _очень_ заметно. А ведь видимого перемещения не произошло, т.е. речь идет о нескольких миллиметрах, не больше. А если сетап будет ходить с амплитудой несколько сантиметров - тут имхо съемка исключена. Можно спросить у тех, кто живет недалеко от ж\д.
Другое дело, что такое качание дома будет скорее всего связано с такой погодой, которая в принципе не подходит для съемки.

M_M

Цитата: tlgleonid від 15 Жовтня 2016, 19:14:35

Можно прикинуть. Дом может колебаться как физический маятник. Период колебаний для 25 этажного дома составит порядка 9 секунд. Предел для автогида 15 угловых секунд за секунду, следовательно амплитуда не должна быть больше 135 секунд или 2 минут. переводя в радианы имеем предел в 2см. Реально же автогид сможет погасить колебания в разы меньшие. То есть, 15 дом на верхних этажах автогиду может здорово мешать.

Вот тут приведены ориентировочные периоды колебаний зданий:
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-54859-2011,
т.е. менее 2.5 секунд для 30 этажных зданий. Для 25-этажного здания примерно от одной до двух секунд.
В другой литературе встречал максимальное значение ~3.5 секунды для какого-то небоскреба.

KMM

Цитата: POL від 15 Жовтня 2016, 19:56:37

Цитувати
Почему же не отразится?Если допустим при гидированиии и ровном графике здание начинает отклоняться ,соотвестственно это внесет свои коррективы и гиду нужно будет отработать эти подвижки.На сколько я понимаю.
На сколько я понимаю весь этот процесс, чистое перемещение в каком-то направлении никак не повлияет, так как оно ничтожно мало по сравнению с расстоянием до звезд. Повлиять может кручение (поворот) здания, или наклон сетапа от покачиваний. Кручение в "стандартных" домах возникать не будет, а наклон от перемещения на несколько см при радиусе в 60м (20 этаж) имхо не повлияет на работу гида.

А давайте не имхокать, а просто посчитаем, на какой угол отклонится дом в самом неблагоприятном направлении - в направлении перпендикулярном балкону.

Пол ведь не просто "уедет" на 30 см, а наклонится на какой-то угол. Вот его и посчитайте.
То, что звёзды далеко, как раз и создаёт проблемы. Если оптическая ось телескопа будет смотреть в направлении звёзд, колеблясь с отклонениями более, чем +/-1.5 угловых секунд, то изображение далёких звёзд будет размазано.

Цитата: M_M від 15 Жовтня 2016, 20:54:03

Вот тут приведены ориентировочные периоды колебаний зданий:
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-54859-2011,
т.е. менее 2.5 секунд для 30 этажных зданий. Для 25-этажного здания примерно от одной до двух секунд.
В другой литературе встречал максимальное значение ~3.5 секунды для какого-то небоскреба.

Можно узнать, а каким боком частота собственных колебаний связана с колебаниями, вызываемых порывами ветра?

tlgleonid

Порывы ветра представляют собой силу, прикладываемую к зданию. Характер порывов будет влиять на амплитуду, но колебаться здания будут со своими собственными периодами. Естественно, что я привел основной период колебаний, но будут еще и гармоники, связанные с колебаниями каких-то частей здания. Опять таки, у небоскреба масса распределена неравномерно и моя прикидка буде неверна. Кстати, гармоники с малым периодом намного хуже основного периода, поскольку вызывают более высокочастотные колебания и большие отклонения.

На практике. 8 этаж обычного сельского 15-тиэтажного дома. На балконе собственные колебания практически не сказываются при съемке с фокусом 600мм.

M_M

Интересно, как вообще получился период 9 сек? Из какой модели?
Физический маятник подразумевает свободный подвес. Здания отнюдь не свободны, стоят на жесткой хоть и слегка пружинящей подушке, резонанс с весьма низким коэффициентом качества.

ask76

Цитата: tlgleonid від 16 Жовтня 2016, 16:03:28

На практике. 8 этаж обычного сельского 15-тиэтажного дома. На балконе собственные колебания практически не сказываются при съемке с фокусом 600мм.

А на 16-ом этаже ,23 этажной свечки с фокусным 750мм?

tlgleonid

Цитата: M_M від 16 Жовтня 2016, 16:43:44

Интересно, как вообще получился период 9 сек? Из какой модели?
Физический маятник подразумевает свободный подвес. Здания отнюдь не свободны,

Верно. Конструкторы зданий изучая сопромат используют более адекватные модели, но меня интересовал порядок величины и модель физического маятника грубо должна его дать.

M_M

Порядок величины не совпадает, модель слишком далека от реальности.

Раскачка зависит от профиля знания. Тонкие "свечки" раскачиваются больше чем здания с L-образным фундаментом. Но тут есть один момент. Для того, чтобы раскачка была заметна для астрофото, нужен сильный внешний фактор. Метро или электричка рядом. Или сильный, порывистый ветер. Во втором случае снимать астро затруднительно даже без раскачки. В моей 16-иэтажной свечке есть еще фактор давно требующего ремонта лифта, который создает заметную вибрацию при торможении.

ask76

Цитата: M_M від 17 Жовтня 2016, 13:27:38

Порядок величины не совпадает, модель слишком далека от реальности.

Для того, чтобы раскачка была заметна для астрофото, нужен сильный внешний фактор. Метро или электричка рядом. Или сильный, порывистый ветер. Во втором случае снимать астро затруднительно даже без раскачки.

Дело в том,что моя свечка стоит крайняя ,с одной стороны многоэтажки,а на другой частный сектор,т.е. полностью открытая местность,и ветер есть всегда и на высоких этажах амплитуда будет сильнее чем на нижних.Поэтому и спрашивал,может ли постоянный ветер ,хоть и с небольшими порывами оказывать влияние на график гидирования.
Скриншот с расположением дома.

M_M

Цитата: ask76 від 17 Жовтня 2016, 13:59:48

Дело в том,что моя свечка стоит крайняя ,с одной стороны многоэтажки,а на другой частный сектор,т.е. полностью открытая местность,и ветер есть всегда и на высоких этажах амплитуда будет сильнее чем на нижних.Поэтому и спрашивал,может ли постоянный ветер ,хоть и с небольшими порывами оказывать влияние на график гидирования.
Скриншот с расположением дома.

Амплитуда колебаний в контексте астрофото практически одинакова для всех этажей. Деформации подвергается подушка под зданием.

Есть еще один фактор, влияющий на астрофото - восходящие потоки вдоль здания. Ну и засветка. Короче, один выезд на 30-50 км от города с двух-трех часовой фотосессией примерно равноценен паре-тройке месяцев сбора фотонов с балкона.

Есть ли выбор? В смысле поменять одну многоэтажку на другую, более устойчивую? Вряд ли. Выезды - дело хлопотное, и не всегда доступное. Поэтому в Вашем случае эксперимент - критерий истины. В лунные ночи, когда астрофото практически бессмысленно без узкополосников (хотя для Киева и безлунные мало чем отличаются), можем в фоновом режиме потихоньку снимать и складировать графики гидирования. И сравнивать их с погодными условиями. После чего точно обнаружится, что в ветреную погоду графики "колбасит". Есть ли в этом доля раскачки здания? Вполне может быть, но без нее будет ненамного лучше

tlgleonid

Из бегло просмотренной литературы я понял, что колебания возникают как от деформации подушки, так и от деформации здания. Частоты от нескольких герц до десятых долей герца. В проектной документации дома собственные частоты, оказывается, указываются, как и амплитуда. Даже критерии выписаны.
Что касается астрофото в городе. На самом деле, задач, которые можно решать, даже в полнолуние - немало. Например я с успехом мониторю интересные переменные звезды с быстрым (с периодами от нескольких часов до полусуток) изменением блеска.

POL

Цитувати

Я думаю очень даже повлияет. Попробуйте просто наступить ногой на пол недалеко от монтировки. По графику это будет _очень_ заметно. А ведь видимого перемещения не произошло...

Олег, я думаю это ошибочное мнение, мол "вот ходят рядом - и график трясет, а тут целый дом шатается". Важно то, какой имеем тип воздействия. В случае шагов и поезда - это волны. Они расшатывают основу и узлы монтировки (примерно как руки у алкоголика) с высокой частотой. В случае ветра ничего не трясется, основа на которой стоит монти относительно медленно отклоняется в пространстве, при этом вес вносит только угол поворота сетапа относительно Земли. Кстати не смотря на масштаб - мы эти покачивания не чувствуем, в отличии от поезда или плясок вокруг.

Цитувати

А давайте не имхокать, а просто посчитаем, на какой угол отклонится дом в самом неблагоприятном направлении - в направлении перпендикулярном балкону.

Ну, взять от фонаря числа (на пример 60м и 30 см) и посчитать может любой школьник. Если хотите знать точно повлияет ли - надо знать какой скорости и продолжительности у вас дуют ветра, на сколько при этом отклоняется ваш этаж, фокусное расстояние гида, размер пикселя гид-камеры и расстояние от оптического центра гида до гидируемой звезды. Вы хотели что бы я это посчитал? Тут спросили мнение дипломированного специалиста в строительстве - шатает ли дома. Шатает. Дальше можете меня не слушать

mnn72

Ребята, подскажите точнее избавьте меня от сомнений. У меня есть калибровочные кадры. Я тут ковырялся со всякими переходниками и теперь когда накручиваю камеру, то она у меня стоит не так как была. Я так понимаю что это повлияет только на флэты, а даркам и биасам пофиг как камера стоит?
Поэтому переснять нужно только флэты. Так это или нет?

Naboka Igor

Если вникнуть, зачем снимаются калибровочные, вопрос отпадет автоматически.

warden

Флеты <- положение камеры и фокусировка -> Лайты
Дарки <- температура -> Лайты

Новини:

Автор Тема: Общие вопросы астрофотографии (Прочитано 41683 раз)