Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
28 Листопада 2024, 04:06:02

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[M_M]

Иногда - это когда?

Формула
Image - Offset - (Dark - Offset) = Image - Dark
справедлива, если для Image и для Dark (или Master Dark) используется один и тот же набор Dark&Offset.
Что и подтвердил непосредственным экспериментом Vladimirovich.

Image - Offset1 - (Dark - Offset2)  не равно  Image - Dark, в этом случае к результату добавляется разностный шум, т.е. (Offset1 - Offset2)

[bigol]

Что такое Offset1, Offset2? Почему они разные?

Формула
Image - Offset - (Dark - Offset) = Image - Dark
справедлива, если для Image и для Dark (или Master Dark) используется один и тот же набор Dark&Offset.

А как может использоваться не "один и тот же набор"? Разве это не само собой разумеется?

Что и подтвердил непосредственным экспериментом Vladimirovich.

А что он подтвердил? Ни исходных данных ни результатов мы же не видели, поэтому...
Вот например Vladimirovich пишет "Все мастер-кадры у меня сложены сигмой без калибровок, только у мастер-флэта во время сложения был вычтен мастер-биас из каждого флэта". Хорошо. Что значит "мастер-кадры сложены без калибровок"? А из каждого дарка при получении мастер-дарка тоже был вычтен мастер-биас? Или не был? И какой вариант с каким сравнивался?
Лично мне здесь многое непонятно, поэтому вопрос открыт. Появится небо - проверю сам.

[M_M]

Всегда есть соблазн "доснять" калибровочные для уменьшения шума. Вот на этом этапе желательно понимать что происходит. Улучшенная сумма вроде бы шумит меньше, а результат - наоборот, больше. Проще не заморачиваться с оффсетами, они реально нужны только для подсчета весовых коэффициентов при сложении разных по уровню шума кадров и сумм.
Ну и для старых матриц есть довольно сильная зависимость уровня оффсета от температуры и времени. Там приходилось контролировать оффсет регулярно. Сейчас можно считать не актуальным.

[bigol]

Да не то что доснять, а вообще - снять их отдельно. Насколько я знаю, большинство владельцев термостабилизированных камер пользуются библиотеками калибровочных кадров, которые переснимают раз в несколько месяцев или более.

Проще не заморачиваться с оффсетами, они реально нужны только для подсчета весовых коэффициентов при сложении разных по уровню шума кадров и сумм.

Ну не знаю, не знаю. Пока еще камеры отличаются довольно сильно. Общего правила тут, скорее всего, нет.

Ну и для старых матриц есть довольно сильная зависимость уровня оффсета от температуры и времени.

В смысле "времени"? Времени выдержки? Так оно там всегда минимально возможное, обычно это порядка 0,01с. Или времени в смысле "старости"? И вот с температурой - тоже интересно. Ладно, температуру матрицы мы задаем и она держится. Но вот обвес-то работает совсем в других условиях? Насколько отличается биас, снятый летом при матрице -10 от такого же биаса с матрицей -10, но снятого когда на улице -5?

[Naboka Igor]

Да не то что доснять, а вообще - снять их отдельно. Насколько я знаю, большинство владельцев термостабилизированных камер пользуются библиотеками калибровочных кадров, которые переснимают раз в несколько месяцев или более.

У меня библиотеки не работают. Работают корректно только калибровочные снятые в период сессии.
Все остальное, приходиться давить блох в фотошопе.

[M_M]

Общими вопросами обычно интересуются не слишком опытные коллеги, часто снимающие на бытовые зеркалки, с ограниченным ресурсом затвора, откуда следует желание экономии числа кадров.  Опытные зубры - те да, держат библиотеки, ведут всяческие статистические исследования используемых СCD. Следят за деградацией. И лишние вопросы не задают

Снять отдельно - это очень здорово. Лучше сразу тыщу-другую кадров, благо ресурс позволяет. Увы, не всем доступно. А если уж экономить - то с умом. Кое-кто с удивлением обнаруживает, что при определенных условиях кадры без вычитания дарков бывают менее шумные и дают заметно лучшие результаты чем с полной калибровкой.

В смысле "времени"?

времени в смысле "старости". Деградация.

Камера - это не только СCD, обвязка тоже "плывет", как от температуры, так и от старости. Не считая всяческий вариаций на тему пыли, насекомых, воздействие росы итд. Быстрым охлаждением можно запросто угробить камеру старого образца, поэтому применяются плавное постепенное охлаждение. А сейчас ... полгода назад общался с представителем фирмы QSI по поводу сбоев системы охлаждения. Так он говорил, что за несколько лет регулярного включение/выключения охлаждения для тестов и отладки программ какой-либо деградации сенсора не обнаружил. Технологии на месте не стоят.

[bigol]

Опытные зубры - те да, держат библиотеки, ведут всяческие статистические исследования используемых СCD. Следят за деградацией. И лишние вопросы не задают

Просто в связи с темой съемки транзитов экзопланет, возникла необходимость подойти к калибровке более тщательно. То, что не важно при съемке ради итогового художественного фото, будет важно при попытках фотометрии с разностями в десятки/единицы mmag.

Кое-кто с удивлением обнаруживает, что при определенных условиях кадры без вычитания дарков бывают менее шумные и дают заметно лучшие результаты чем с полной калибровкой.

Вот никогда не сталкивался даже с подобием такой ситуации.
Николай, не лучше ли сразу вместо "иногда", при определенных условиях" просто сразу резать правду-матку, чем плодить бесконечные уточняющие вопросы? 
И что касается библиотек - я всё время пользуюсь снятыми ранее калибровочными (кроме флэтов, конечно). Как правило, переснимаю редко. По идее, наверное нужно иметь 3 библиотеки - летнюю, зимнюю и "демисезонную".

У меня библиотеки не работают.

Игорь, а как это? В чем именно получается нестыковка? Свежий мастер выглядит совсем не так, как архивный? Или что?

[Naboka Igor]

Свежий мастер выглядит совсем не так, как архивный? Или что?

Дарк, вероятно температура влияет на обвязку, не взирая на термостаб, появляются и исчезают горячие. Да, общий мастер почти одинаковый, но почти. Хорошо калибруют только те, которые сняты в ту-же ночь, при той-же температуре и желательно без резкого изменения температуры в течении ночи.
Флет, ну очень зависит от температуры. Если раньше я снимал сумеречное небо заранее, то практически никогда не попадал в ночной фокус. Уход фокусного, десятые миллиметра много, пыль не калибруется нормально. С запуском флетбокса проблема практически ушла, снимаю в конце, температуры очень близкие. Правда, боялся другого наклона трубы (почти горизонтального), но железо справляется по жесткости.
Биас, просто автоматом за компанию, т.к. самый простой и быстрый в съемке.
 

[bigol]

Флет, ну очень зависит от температуры. Если раньше я снимал сумеречное небо заранее, то практически никогда не попадал в ночной фокус. Уход фокусного, десятые миллиметра много, пыль не калибруется нормально.

Интересно... Что это за пыль такая ядерная?  У тебя же камера цветная, по-моему. А прикинь - что делать с монохромом? В течение ночи ты снимал в разных фильтрах, с разным фокусом (парфокальность - это сказки маркетологов). Потом рассвело, звезд нет, достал ты свою панель - и как вернуть фокусер точно в те позиции, с которыми снимали ночью? Вот именно, никак. Поэтому я просто всегда снимал флэты с последним положением фокусера, обычно это или L-фильтр или синий. И не наблюдал никаких существенных проблем с пылью 

[Naboka Igor]

Флет, ну очень зависит от температуры. Если раньше я снимал сумеречное небо заранее, то практически никогда не попадал в ночной фокус. Уход фокусного, десятые миллиметра много, пыль не калибруется нормально.

Интересно... Что это за пыль такая ядерная?  У тебя же камера цветная, по-моему. А прикинь - что делать с монохромом? В течение ночи ты снимал в разных фильтрах, с разным фокусом (парфокальность - это сказки маркетологов). Потом рассвело, звезд нет, достал ты свою панель - и как вернуть фокусер точно в те позиции, с которыми снимали ночью? Вот именно, никак. Поэтому я просто всегда снимал флэты с последним положением фокусера, обычно это или L-фильтр или синий. И не наблюдал никаких существенных проблем с пылью 

По чб, не скажу. В остальном, наверное зависит от системы, ее габаритов, температурного режима и ктр трубы. Фокусное у меня плывет довольно сильно и я редко угадывал ночную температуру. Как правило до рассвета я не доезжаю. в 80% из-за конденсата.
ЗЫ:

И не наблюдал никаких существенных проблем с пылью 

А я практически всегда +- С началом использования флетбокса проблема исчезла. Т.е. уже поздно копать теорию, работает

[M_M]

Николай, не лучше ли сразу вместо "иногда", при определенных условиях" просто сразу резать правду-матку, чем плодить бесконечные уточняющие вопросы? 

Ну это же не новость какая-то. Описывать все нюансы и подробности - будет очень много букв. А в рамках форумного общения может получиться уход в сторону от основного вопроса.
Тезис, лежащий в основе "при калибровке может быть хуже" уже был озвучен. Как при сложении, так и при вычитании шумовая компонента увеличивается. Наименьшее влияние на шум имеют флеты, но
при вытаскивании очень слабых объектов, т.е. при очень большом количестве дарков и лайтов, с применением дризлинга, могут проявится и они.
Оценить с достаточной точностью можно на пальцах, зная что дробовой шум пропорционален корню из числа "дробинок". Поясняющий пример: лайт 400±20, дарк 100±10, при вычитании получится  300±22.
Вывод. Дарки в количестве меньшем, чем лайты, вредны. Лучше потратить то же время на лайты. Если есть такая возможность и не хватает времени на дарки. А при наличии дризлинга необходимость дарков и вообще сомнительна (с точки зрения шума и художественного астрофото). Если речь о науке, то без калибровки не обойтись. Ибо цель не столько уменьшить шум, сколько получить возможно более точную постоянную составляющую сигнала. Поэтому термостабилизация и библиотека калибровочных данных, накопленных за много дней. Какой-нибудь кенон 1000D уже давно бы сдох.

[bigol]

Ну, возможно, если взять малошумящую камеру, да еще охладить ее градусов до -30, то может и дарки не понадобятся. Но мне пока не посчастливилось с такой столкнуться.

[M_M]

Если уровень дарков на порядок меньше уровня засветки (фона неба) , то пользы от них немного. Такое вполне возможно при наличии современных камер и светосильной оптики. А некоторые ЛА снимают в зеленой, желтой, и даже в красной зоне. Там дарки могут пригодится разве что для отлова битых пикселей. Дизеринг в этих условиях куда более полезен, ибо лечит и битые пиксели, и шум разброса параметров пикселей. Но вот при съемке с узкополосными фильтрами сигнала смехотворно мало, если только речь не идет о съемке Солнца. Поэтому даркам хочешь-не хочешь, а придется уделить очень много внимания. Это к тому, что при подготовке к съемке конкретного объекта стоит оценить уровни сигнала и шума заранее.

[Vladimirovich]

Дризлинг в этих условиях куда более полезен, ибо лечит и битые пиксели, и шум разброса параметров пикселей.

Может не дризлинг, а дизеринг (dithering)?

[M_M]

Да, оговорился. Исправил.

[bigol]

Посмотрел свои кадры из М33. Темно-зеленая зона засветки. Лайт в L-канале (10минут, bin1x1) уровень фона ~2500, уровень мастердарка в bin1x1 ~1050. Одиночник в R-канале (5минут, bin 2x2) фон ~2700, уровень фона в мастердарке bin2x2 ~1150. Уровни мастербиасов примерно 1040 в bin1x1 и 1120 в bin2x2. Что говорит Ваша теория для такого случая?
Кстати, разница "на порядок" вообще вряд ли может быть - уровень биаса настраивается, как правило ~1000, для разницы "на порядок" нужно уровень фона на лайтах 10000. Но снимать с таким фоном, имхо, бессмысленно.

[M_M]

Биас - это постоянная составляющая, при всяческих оценках ее не учитываем, вычитаем. Квантовый шум - не мое изобретение, открыт задолго до моего рождения. Шум от уровня биаса не зависит.

[bigol]

Знакомый стиль ответа 
О чем вообще речь? Как это шум от биаса не зависит?  У него ведь кроме "уровня" есть еще Std. dev, которое зависит от шума считывания самой камеры и от количества сложенных биасов (если не ошибаюсь).
Биас - он же оффсет, если вдруг тут какие-то разночтения.
Вы сказали весьма конкретную вещь -

Если уровень дарков на порядок меньше уровня засветки (фона неба) , то пользы от них немного. Такое вполне возможно при наличии современных камер и светосильной оптики. А некоторые ЛА снимают в зеленой, желтой, и даже в красной зоне. Там дарки могут пригодится разве что для отлова битых пикселей.

Я привел конкретный пример и пытаюсь понять - по Вашей теории в данном случае нужно калиброваться дарками или нет? Разница не на порядок (такой, скорее всего, просто не может быть, ибо снимать с таким уровнем фона бессмысленно), а примерно в 2-2,5 раза. Если вместо серии из 20-30 5 или 10-минутных дарков можно обойтись только биасами и флэтами - это большая разница по времени.

[M_M]

Биас - постоянная составляющая. Она не может шуметь. Шум может давать АЦП, от биаса не зависит. Легко проверяется. Хотя некоторые старые АЦП таки демонстрируют изменение уровня шума считывания от постоянной компоненты, но это не связано с физикой процесса, но с неудачной реализацией обвязки, т.е. внутренний шум АЦП блока.

В конкретном примере недостаточно данных для ответа. Нужно знать уровень биас, коэффициент усиления, шум считывания. Но проверить справедливость зависимости шума от количества пойманных фотонов можно запросто. Увеличить выдержку вдвое и померять изменение амплитуды шума. Должно быть увеличение в 1.4 раза. На этом базируется вся вышеизложенная математика.

[bigol]

"Биас" в нашем контексте - это не "постоянная составляющая", это КАДР с минимальной выдержкой и закрытым объективом. Что значит он "не может шуметь"? Естественно, на этом кадре присутствует весь шум считывания.

В конкретном примере недостаточно данных для ответа. Нужно знать уровень биас, коэффициент усиления, шум считывания.

Уровень биас, как я уже писал, ~1000. Коэффициент усиления у камер на KAF-8300 - порядка 0,37 (чтобы растянуть небольшую яму в 25500 на 65535 отсчетов). Шум считывания конкретно своего экземпляра я не измерял, но в таблицах видел типичный для этих камер шум ~9.5 e-
Этого достаточно?