Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Листопада 2024, 16:51:59

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[SP]

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=17728.msg198526#msg198526

Там про туманности, а у нас про звёзды, да и размерность  не указана.
Вот формула (нашёл в своей книге первая премия - Сталин читает труды Сталина,  )
m lim =  Sф + 2,5 lg(F) – 2,5 lg(d) – k ,   где

m lim — предельная звёздная величина, m;
Sф — яркость фона неба, m с квадратной секунды,
для высокогорных обсерваторий S=22, для неба за городом S=21;
F — фокусное расстояние объектива астрографа, мм;
d — диаметр звёздных изображений на приёмнике, мм;
k — коэффициент, зависящий от оборудования и критерия достоверности.

Подякували

1 :Серега

[SP]

Сергей, обоснуй При чем здесь фокусное расстояние? От него проницание никак зависеть не может, ибо проницание - это, образно говоря, количество фотонов от  звезды,

Ты забыл вторую часть - отношение количества фотонов от звезды к шуму, а шум - это яркость фона, а яркость фона -это фокусное. Не веришь, вытяни мне диаметром днём 19m.
Да и формулам, которые пишут дяди в книжках, надо доверять.

[Серега]

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=17728.msg198526#msg198526

Там про туманности, а у нас про звёзды, да и размерность  не указана.
Вот формула (нашёл в своей книге первая премия - Сталин читает труды Сталина,  )
m lim =  Sф + 2,5 lg(F) – 2,5 lg(d) – k ,   где

m lim — предельная звёздная величина, m;
Sф — яркость фона неба, m с квадратной секунды,
для высокогорных обсерваторий S=22, для неба за городом S=21;
F — фокусное расстояние объектива астрографа, мм;
d — диаметр звёздных изображений на приёмнике, мм;
k — коэффициент, зависящий от оборудования и критерия достоверности.

во! я про нее и говорил, и вспомнил что ты же ее и публиковал тут на форуме
м-да.. рекусия

[Серега]

вот еще в закладках нашел.
Сохранял, когда заказчик требования по проницанию ставил.
На практике телескоп рассчеты подтвердил (речь шла о предельных значениях)

поправил ссылку
http://spiff.rit.edu/richmond/signal.shtml

[bigol]

Странная формула. По-моему, в ней всё решает "k". 
Я предполагал, что мы имеем достаточно темное небо, которое не является помехой. И речь о реальной технике. Потому что взять фокус 3 метра и уложить звезду в пиксель - надо пиксель микрон 40. И где?Плюс, в формуле вообще нет зависимости проницания от сложения кадров. А это же не так. 

[SP]

Странная формула.

Предлагаем лучшую. Но lg(F) - присутствует.

Я предполагал, что мы имеем достаточно темное небо,

Это в космосе, не учитывать фон нельзя.

Потому что взять фокус 3 метра

Кстати 25 микронные матрицы вполне себе бывают и биннинг тоже никто не отменял.

в формуле вообще нет зависимости проницания от сложения кадров.

Для этого есть отдельная формула и если уж так хочется, их можно соединить в одну, но речь шла о фокусном расстоянии, а мы начинаем копать уже вширь и в сторону.

[bigol]

3 метра - потому что фокус С-11, довольно распространенного из длиннофокусных, 2800мм.
А 30м - это что за труба? 25мкм матрицы - утопия полная. Теоретически доступная, но дорогая 16803 уже не производится и пиксель там только 9мкм. Современные доступные CMOS матрицы имеют очень мелкие пиксели, 3-5мкм и не поддерживают хардварный биннинг.
Поэтому интересно было бы установить с практической точки зрения - для доступной любителю апертуры в пределах 30-40см, пригородного неба с Sф=21 и реальной камеры, что-то типа ASI1600 с пикселем 3.75мкм - имеет ли длиннофокусная f/10 схема преимущество перед f/4 по проницанию?
Про зависимость проницания от яркости неба и, как следствие, от фокусного - спасибо, просветил.

[Серега]

Я ж ссылку с калькулятором дал...

[bigol]

Ну тогда подсчитай с учетом "k" и расскажи, чему он равен и почему 

[Серега]

Ну тогда подсчитай с учетом "k" и расскажи, чему он равен и почему 

где там k?
Все входные данные вполне понятные

[Серега]

для тех кому лень

300мм
ASI1600 mono

при f/4 60 секунд
при f/10 70 секунд

 выводов не делаю. смотрите сами

[Серега]

сверил с этим результатом.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=17728.msg198461#msg198461
Вполне себе калькулятор нормально считает

[Серега]

Но в целом, при разных апертурах, но одинаковом фокусном, проницание будет разным. Что неудивительно, ибо апертура не зря рулит.

[angelsky]

Я ж ссылку с калькулятором дал...

А где там фокусное/светосила задается?  чи я слепий...

[Серега]

Я ж ссылку с калькулятором дал...

А где там фокусное/светосила задается?  чи я слепий...

масштаб арксек\пиксель
зная размер пикселя и фокусное его легко посчитать.
Если лень, то посчитать можно тут
http://scope.narod.ru/ccd.htm

[bigol]

Подожди, так получается что с f/10 понадобилось 70 секунд, чтобы получить под тем же небом той же камерой и т.д. ТО ЖЕ проницание, что с f/4 за 60 сек. Потому что звезда размазалась по большему числу пикселей. Что я и говорил.
Просто я говорил это с практической точки зрения, а формула - она немного сферическая в вакууме.

Серега, а что за софт обсчитал снимок? Иногда интересно, а нечем.

[Серега]

Подожди, так получается что с f/10 понадобилось 70 секунд, чтобы получить под тем же небом той же камерой и т.д. ТО ЖЕ проницание, что с f/4 за 60 сек. Потому что звезда размазалась по большему числу пикселей. Что я и говорил.
Просто я говорил это с практической точки зрения, а формула - она немного сферическая в вакууме.

Серега, а что за софт обсчитал снимок? Иногда интересно, а нечем.

Ну в данном случае только  апертура рулит, ибо звезда по нескольким пикселям размана в обоих случаях.
Попробуй в пиксель провалить.

какой снимок? у Дениса по ссылке? Не знаю, он же считал. Я полагаю что просто нашел наиболее соабую звезду и по картам, например в Алладине проверил.

[Серега]

ну вот, например, что получается при 300мм f/1 (чтоб звезда точно в пиксель провалилась) при прочих равных.
Выдержки:
60с
540с

Только при выдержке в 9 раз большей можно достичь того же проницания что при f/4-10

[Серега]

обрати внимание на уровень сигнала от неба и звезды.
При 60 секундах у всех вариантов сигнал от звезды одинаков в среднем. А вот фон неба очень разный, поэтому сигнал\шум очень разный, и собственно "различимость" звезды.

Т.е. апертура влияет на сигнал от точечного источника, вне зависимости от его размера на матрице и фокусного расстояния, а вот светосила уже влияет на фон неба.
О чем Серега Плакса и писал выше.

Вывод: апертура влияет на проницание, светосила вляет на различимость

[bigol]

Спасибо Сергеям. Теорию подтянули 

Но вот что касается ответа на вопрос выше

Поэтому интересно было бы установить с практической точки зрения - для доступной любителю апертуры в пределах 30-40см, пригородного неба с Sф=21 и реальной камеры, что-то типа ASI1600 с пикселем 3.75мкм - имеет ли длиннофокусная f/10 схема преимущество перед f/4 по проницанию?

- получается ответ не имеет

А зависимость проницания от сложения - это было бы интересно. По-моему, когда-то читал что позволяет до 2 величин увеличить. Но формула была бы интереснее.