Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Листопада 2024, 02:59:00

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Олег Малий]

Батарею из 4-х телескопов можно складывать в две основных конфигурации:
1. все четыре телескопа будут соосными, т.е. будут снимать один и тот же участок неба.
2. они будут ориентированы таким образом, чтобы снимать разные соседние участки неба, т.е. панораму по типу 1х4 или 2х2.

[And_NDA]

А с какой точностью будет совпадать фокусное расстояние? При заметном отличии ведь на хароший результат и рассчитывать не стоит

Не очень понял, где тут проблема? Вон складывают полученное от совсем раных инструментов в разное время разными камерами и вроде не жалуются...  ... а тут какой-то разброс фокусного в пару % важен вдруг?

Батарею из 4-х телескопов можно складывать в две основных конфигурации:
1. все четыре телескопа будут соосными, т.е. будут снимать один и тот же участок неба.
2. они будут ориентированы таким образом, чтобы снимать разные соседние участки неба, т.е. панораму по типу 1х4 или 2х2.

Ну да, варианты есть всякие...
Но вот впорос: почему как-то нет чего-то в этом роде в практике ЛА?
Ну и с другой стороны: как бы немцы, авторы проекта, таки ж что-то себе думали по поводу своего детища?

[Олег Малий]

В былые времена существовали двойные астрографы на фотопластинках, чтобы астрономы могли параллельно снимать один участок неба, а после сравнивать, чтобы... (можете подумать, для чего это делалось).

В наше время у любителей астрономии мабуть просто нет нужды строить двойные астрографы, не говоря о четверных.

Касательно некоторого разброса фокусных расстояний телескопов N-батареи, то сия проблема решается раз и навсегда: сравниваются снимки одного участка неба, вычисляется цена пикселя в угловых секундах, после простым делением вычисляются коэффициенты масштаба, на которые умножаются/масштабируются N-1 снимков.

Я не могу сказать, как именно в Виндовсе можно реализовать софтовую поддержку такого 2-4 телескопного астрографа...
Но в Линуксе сия проблема решается с использованием INDI.

[Yvk]

Соосность всех N телескопов

Нда, что сложнее всего будет отладить, так это работу N внеосевых гидов на подобной батарее.

Юра, по дороге едет микроавтобус на 18 посадочных мест + водитель.
Не взирая на это, в микроавтобусе всего один руль, а не 18+1=19 рулей.

В этом случае совершенно аналогично.

Да я тоже по аналогии как бы.
Берёшь 1 телескоп, крепишь к нему гид, гидируешь 20 минут - ошибка +-0.5" , а на кадре вместо звезд колбаса кривая на 10" .

[MaxMan]

Когда мне рассказывают что всё так просто я бы попросил реализовать на практике и показать как 5 одинаковых камер уживаются на одном компе. Вот просто ради интереса покажите как такое бывает. И сравнивать с одним водителем на 25 пассажиров не надо. В нашем случае все пассажиры едут в одно место но хотят реально разными дорогами туда попасть. Один водитель им просто не в состоянии угодить всем сразу. Я просто знаю что сейчас будет очередная реклама Линукса с его супер возможностями управлять всей вселенной в один клик. 

[Олег Малий]

Юра, я в Виндовсе не силён, а поэтому не могу показать, как пять одинаковых камер уживаются на одном компьютере с Виндовс.

А вот как реализовать, чтобы N внеосевых гидов на N одинаковых телескопах одновременно и совместно гидировали одну монтировку - этого я не знаю 

[MaxMan]

я про внеосевые гиды не не говорил ни слова. Про теоретических сферических коней в вакууме тоже не потяну диалог так как не силён в теории. Но на практике я знаю что такое железо и знаю сколько хлопот с ним бывает. Почему люди используют внеосевые гиды я думаю нет смысла объяснять. Следовательно два инструмента проблематично будут уживаться друг с другом. А про 8 труб сразу я лучше помолчу.  Про камеры, софт и прочее..... собственно реализуйте а я посмотрю.
Я знаком только с одним проектом который работает по этому принципу - http://www.runyweb.com/articles/usa-today/photographer-travels-60000-miles-in-a-year-to-compile-stunning-panorama-of-the-milky-way.html
Я не знаю каким софтом он снимал сразу на 6 камер... может это был мак или линуксоподобная система.... американцы любят маки поэтому скорее всего на него. Но там просто объективчики которые совершенно нетребовательны ни к чему. Их стоимость смешная. Но стоимость Флишных полноформатных шести камер любого ЛА способна разорить.

[MaxMan]

Идея!!! 
Если проект "батарейного телескопа" столь очевиден и его преимущества перед обычным крупно апертуристым инструментом неоспоримы то почему же тогда профессиональные телескопы не собирают из такого ЛЕГО-конструктора? Захотелось увеличить светосилу - прицепили к монтировке еще два десятка ньютонов с двумя десятками камер стоимостью по 10-20 килобаксов и вот тебе апгрейд. Можно и профилактику телескопу делать не прерывая его работы. Снял прохудившуюся трубу и ремонтируй её пока телескоп работает. Отремонтировал - поставил на место. Вот только нет таких проектов ибо люди наверное о чём то догадываются.

[MaxMan]

Хотя нет!!! Есть такие проекты и у префессионалов. Большой бинокулярный телескоп! Только он правда используется немного по другому и там если мне не изменяет память зеркала работают как интерферометр используя базу между зеркалами. Но сложность реализации такого проекта даже с 10 см зеркалами не под силу современному ЛА из за сложности. Тут бы сконструировать народную АО (адаптивная оптика). Вот это был бы интересный и нужный проект. Реально от него была бы практическая польза. Но почему-то нет желающих. Хотя кто-то из Россиян уже реализовал подобный проект.

[Yvk]

А вот как реализовать, чтобы N внеосевых гидов на N одинаковых телескопах одновременно и совместно гидировали одну монтировку - этого я не знаю 

Монтировкой достаточно управлять только одним каким-нибудь гидом. Но это не значит, что трубы и фокусёры каждой трубы в батарее будут гнуться, а зеркала перекатываться, синхронно и одинаково. Поэтому к каждой камере придётся добавлять что-то внеосевое, способное скомпенсировать индивидуальные смещения одного "ствола".

[Серега]

А вот как реализовать, чтобы N внеосевых гидов на N одинаковых телескопах одновременно и совместно гидировали одну монтировку - этого я не знаю 

Монтировкой достаточно управлять только одним каким-нибудь гидом. Но это не значит, что трубы и фокусёры каждой трубы в батарее будут гнуться, а зеркала перекатываться, синхронно и одинаково. Поэтому к каждой камере придётся добавлять что-то внеосевое, способное скомпенсировать индивидуальные смещения одного "ствола".

нужно делать чтобы не перекатывались и не гнулись. иначе никак

[And_NDA]

Юрий, собственно, даже в названии темы указано "теоретический вопрос...", и тут вдруг...

собственно реализуйте а я посмотрю.

 

Если проект "батарейного телескопа" столь очевиден и его преимущества перед обычным крупно апертуристым инструментом неоспоримы то почему же ...

Как раз таки ничего не очевидно! В том и вопрос - иначе и вопроса б не было. Вот что очевидно, так это что:
1) с одной стороны, немцы ж те что-то там прикидывали, думали... 
2) но в практике ЛА такого нет... 

Ну и про внеосевой гид. Ну не все ж внеосевым пользуются, так что как бы не обязательно внеосевой...

Но это не значит, что трубы и фокусёры каждой трубы в батарее будут гнуться, а зеркала перекатываться, синхронно и одинаково. Поэтому к каждой камере придётся добавлять что-то внеосевое, способное скомпенсировать индивидуальные смещения одного "ствола".

Это да. С другой стороны, механические проблемы увеличиваются с ростом апертуры и фокуса отдельной трубы, нет?

[Серега]

вот спаренный, а есть и счетверенный телескоп(фото не нашел). Это Геноны 192мм f/1.5

вот у кого надо узнать как они 4-мя камерами управляют

[Олег Малий]

А вот как реализовать, чтобы N внеосевых гидов на N одинаковых телескопах одновременно и совместно гидировали одну монтировку - этого я не знаю 

Монтировкой достаточно управлять только одним каким-нибудь гидом. Но это не значит, что трубы и фокусёры каждой трубы в батарее будут гнуться, а зеркала перекатываться, синхронно и одинаково. Поэтому к каждой камере придётся добавлять что-то внеосевое, способное скомпенсировать индивидуальные смещения одного "ствола".

Особо гнуться и перекатываться в случае 6" ньютона 1/4 особо-то и нечему.

А касательно реализации проекта батареи телескопов, то мы ж понимаем, что это должно:
1. или решать какую-то проблему научного плана, за которой стоит финансирование.
2. или же любитель астрономии должен быть достаточно буйным, чтобы такое сотворить чисто для развлекательного астрофото чисто для себя, т.е. без всяких обязательств.

[Олег Малий]

Идея!!! 
Если проект "батарейного телескопа" столь очевиден и его преимущества перед обычным крупно апертуристым инструментом неоспоримы то почему же тогда профессиональные телескопы не собирают из такого ЛЕГО-конструктора? Захотелось увеличить светосилу - прицепили к монтировке еще два десятка ньютонов с двумя десятками камер стоимостью по 10-20 килобаксов и вот тебе апгрейд. Можно и профилактику телескопу делать не прерывая его работы. Снял прохудившуюся трубу и ремонтируй её пока телескоп работает. Отремонтировал - поставил на место. Вот только нет таких проектов ибо люди наверное о чём то догадываются.

Юра, вот обрати внимание на длительность выдержек от профессионального наземного ИК-телескопа ESO  VISTA 4.1 м RC f/3.25, который в течении тёмного времени суток может наснимать по 800-1000 "кадров" или больше 20 тыс "кадров" за месяц.

P.S.
***
Приходит мужик в магазин спорт товаров и спрашивает у продавца:
- У вас есть лыжные ботинки 52 размера?
- Какого??!!
- 52.
- А нахрена вам лыжи?

Вот также и с большими телескопами.

[MaxMan]

И о чём мне должна сказать эта таблица? Ну короткие экспозиции. Но тут апертура - мама не горюй. И светосила как для такого ведра чумовая. Но это ж не спаренный телескоп и не счетверённый.... просто одно ведро и всё.
Я понимаю прекрасно преимущества такого инструмента и представляю задачи на каких он будет востребован. В основном это поисковые задачи где надо очень быстро охватить большую площадку неба с максимальным проницанием. Как все уже заметили, подобные инструменты достаточно небольшие каждый по себе и ставят их на вилочную монтировку. Требования к жетскости всей этой батареи гораздо выше чем к одной трубе. Теперь давайте посчитаем сколько у нас на Украине людей занимающихся поисковыми  задачами........... ..... ... ОДИН! Сергей Плакса!!! Теперь подумаем у кого из любителей есть вилочные монтировки.......ОДИН! Игорь Набока! Исходя из этого попробую предположить что данный проект в ближайшие лет пять никто не реализует по причине того что просто никто этим не будет заморачиваться. У нас на Украине нет людей которые на своих инструментах делают обзоры неба или поиск новых объектов. Гена Борисов единственный такой любитель и тот теперь уже на оттяпанной территории. и я смотрю что он быстрее поставит третий телескоп чем будет городить спаренный. Вот как то так. И не подумайте что я противник этого проекта. Да, он клёвый при наличии неограниченных финансовых ресурсов и железных нервов которые потребуются на борьбу с этим зверем. Даже мы с Юрчиком когда-то хотели снимать на одном телескопе в две ЕДшки. Но ЕДшки это гораздо проще реализуемая задача. Даже на одном компе под виндой всё это работает. Но в итоге так никто ничего и не реализовал... но не потому что идея не реализуема а просто потому что в наших условиях нет смысла снимать широкие поля.

[SP]

Теперь давайте посчитаем сколько у нас на Украине людей занимающихся поисковыми  задачами........... ..... ... ОДИН! Сергей Плакса!!!

Юра, я не занимаюсь поисковыми задачами- ибо негде. Но таких людей больше, чем 1.
Что касается батареи, такие мысли бродят у ЛА давно. Главная проблема -камеры ($) и обслуживание/настройка каждого скопа. Хотя проект имеет право на жизнь и думаю будет когда-то кем-то реализован.

[MaxMan]

ООО! Ну ты хоть поделись информацией. А то мы только тебя знаем. Хотя я был уверен что ты и по сей день ищешь.
Ну собственно про стоимость и обслуживание я и написал. Там хватает нюансов.
А батареи я видел только у профи. Любительских работающих проектов я не встречал хотя у америкосов наверняка что-то подобное есть. Хотя подозреваю что там максимум две трубы. На четыре разве что маньяк решиться.  Собственно сейчас есть монтировки под две трубы. Но две это всё же не батарея.

[Олег Малий]

И о чём мне должна сказать эта таблица? Ну короткие экспозиции. Но тут апертура - мама не горюй. И светосила как для такого ведра чумовая. Но это ж не спаренный телескоп и не счетверённый.... просто одно ведро и всё.

Ну народ... Вам не угодишь
Да на кой хрен делать спаренный телескоп для случая, когда продуктивность одиночного на уровне: "Мама, не горюй!"?
Для примера, за период с 01 09 2013 по 01 09 2014 VISTA 4.1 м наснимал 183 тыс кадров.

Ранее я упоминал, что батарею из 4-х телескопов можно складывать в две основных конфигурации:
1. все четыре телескопа будут соосными, т.е. будут снимать один и тот же участок неба.
2. они будут ориентированы таким образом, чтобы снимать разные соседние участки неба, т.е. панораму по типу 1х4 или 2х2.

В первом случае, на три телескопа ставятся R, G, B светофильтры, а четвёртый снимает "лайты", т.е. за 5 ч фотосессию получается 20 ч отснятого материала.

А второй случай - то чисто для поисковых наблюдений.

P.S. Когда-то я решил попробовать сложить цветное изображение от этого ИК-телескопа.
Ks=2.15 мкм, H=1.65 мкм, J=1.25 мкм.
Как видите, поле забито звёздами. Дажё тёмная туманность выглядит не особо тёмной 

[MaxMan]

Олег. Никто ж не оспаривает преимущества такой батареи. Я пытаюсь донести тот момент что сложности эксплуатации и требования к этому агрегату неадекватны. Причём чем больше трубы тем больше проблемы. В случае двух труб можно еще получать результаты и я не сомневаюсь что они будут неплохими. Но даже тут никто не даст гарантии что две трубы будут себя одинаково вести в течении ночи. В случае четырёх труб получаем еще более серьёзные проблемы - фокусёры неминуемо будут смотреть в разные стороны и мы получим совершенно разные прогибы инструментов. В итоге одна пара труб даст нормальные кадры а вторая пара может дать потянутость звёзд. В случае одного большого инструмента этих проблем нет и стоимость сетапа будет ниже. Купить четыре камеры хотя бы на чипе 8300 это уже 9000-9500$. Плюс монтировка которая потянет 4 трубы (хотя бы 200мм ньютоны) это как минимум вилка от Дискуса за 5000-7000$. Сами трубы 1700-1800$. Фильтры 500$. Будка с управлением под этого зверя минимум 2000$. И в итоге имеем 18000$ минимальных затрат на четыре 200мм телескопа. Эффективность данного инструмента будет как у 400мм телескопа со светосилой 2,5.
Во что обойдётся такой телескоп? Самая большая сложность это труба. Но тут этот вопрос может решить Генон. Причём там может быть светосила покруче.... вплоть до 1,5. Цену на такие трубы не знаю, поэтому ничего не скажу. Подозреваю что цифра будет приличной. Но у нас сразу будет экономия на монтировке и камерах. Т.е. что-бы в этот бюджет вложиться с геноном надо на трубу потратить 1700+5000+9000-3000-2000=10700$. Я не знаю можно ли Купить такой Генон за такие деньга но подозреваю что сделать 400мм 1/3 с парракором или корректором вине в главном фокусе можно легко. К тому же у нас на Украине есть оптики с правильными руками которые могут воплотить в жизнь такой проект и он не будет таким сложным как батарея ньютонов.

И вот тут Олег можно процитировать тебя же - "Да на кой хрен делать спаренный телескоп для случая, когда продуктивность одиночного на уровне: "Мама, не горюй!"? "