Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2024, 20:15:45

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[M_M]

Знаю, что с администраторами и модераторами продолжать углубляться в таком случае чревато, поэтому воздержусь.
Стрижка под одну гребенку - неблагодарное дело. И переход на личности тоже. Вам кто-то из модераторов или администраторов этого форума насолил? Для обсуждения таких вопросов есть соответствующее место.  При обсуждении технических/научных вопросов они в первую очередь пользователи форума и любители астрономии.

Вы что, не понимаете, что ваше процитированное высказывание (и не первое такого рода) является не слишком завуалированным оскорблением?

Если на каком-то форуме попался неадекватный модератор, то это не означает, что на всех форумах модераторы неадекватны.

[Yvk]

Я пока продолжу насчет компьютерных карт и прочих эмуяторов.
Захожу на sky-map.org (фото оттуда на первой странице), нахожу ПОлярную (02h 31m 42s    +89° 15′ 53″), Лябда ММ (17h16m, 89*02'), провожу между ними отрезок прямой (который должен весь находиться в "дневной" полусфере), и вижу, что Полюс Мира находится от этого отрезка НА ДНЕВНОЙ СТОРОНЕ !?
Иначе говоря, Полярная и Лямбда будто бы находятся на "ночной" полусфере (там, где TYC 4661-2-1   21h 16m 52s    +89° 46′ 27.1″).
В чем дело ?
Это что, дисторсия карты ?

Телепатически угадать источник недоразумения невозможно. Нужны скриншоты с отрезками, "полусферами" с обозначениями ночи, дня и т.п.

У вас расхождение в числах из-за разности эпох (скорее всегоочевидно).

Я предчувствовал (на основании имеющегося опыта), что разбор во всех упомянутых трудных случаях перейдет на мои "личные недостатки".

Не понял Я думал вы хотя бы ходите по ссылкам, которые тут проскакивают и дополнительно исследуете "вокруг и около". В частности, по ссылке, что я приводил по поводу вашего вопроса о J2000:

Да.
https://ru.wikipedia.org/wiki/J2000.0

первая же ссылка в поясняющем тексте ведёт сюда: 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_(астрономия)

Координаты той звезды на эпоху J2000 такие, как вы где-то нашли, на эпоху J2015 (текущую дату) такие, как я привёл.

[tlgleonid]

Спасибо, конечно, за добрые слова в мой адрес.
Но я пока не понял, как из тех немногих ПРАКТИЧЕСКИХ наблюдений, проведеых М_М (всего одна ночь), Вы ухитрились вычислить аберрацию и УБЕДИТЬСЯ в ее наличии ?

И Вы можете! Якщо не вдаватися в обрабку знімків спецсофтом, можно поступити зовсім просто.
1. Знаходите на знімках дві зірки TYC 4661 2 та TYC 4627 64. Нескладно порахувати, що кутова віддаль між цими зірками 986.5".
2. Відкриваємо графічний редактор і знаходимо на детальному знімку координати центру оберту (601,411) TYC 4661 2 (287, 239) та TYC 4627 64 (862, 47) на початку руху.
3. Вимірюємо віддаль між зірками за теоремою Піфагора, яка складе 606.209 пікселів. А отже масштаб на знімку 986.5"/606.209=1.628" на піксель.
4. Таким самим чином знайдемо віддаль між центром обертом і TYC 4661 2, що складає 358.022 пікселі, або 358.022*1.628=582.86"
5. Обраховуємо координати зірки TYC 4661 2 на епоху J2015.7, які складуть Ra=20h00m29.65s, Dec=+89g49'57.5", тобто на момент зйомки віддаль зірки від полюсу світу становить 602.5"
6. Знаходимо зміщення зірки від полюсу, що складає 602.5-582.86=19.64".
Проводимо дослідження зміщень для інших зірок і бачимо, як впливає зоряна аберація на положення зірок і їх рух.

[tlgleonid]

То есть, вы по прежнему считаете, что определение координат всевозможных астероидов и комет _с учётом_ аберрации, определение их орбит (уже в гелиоцентрической системе), предсказание близких к Земле пролётов (которые наблюдаются в точности в предсказанных обстоятельствах), успешный запуск роботов к тем самым астероидам и кометам, вот это всё, оно является "теорией" и "мультфильмами"?? 

Вы забыли дополнить, что все эти достижения прогресса сделаны не иначе как благодаря Специальной и Общей Теории Относительности - как это обычно делают на менее специализированных форумах.

В принципе так оно и есть. При интегрировании траектории астроидов для расчета покрытия ими звезд без ОТО не обойтись. То же самое и с расчетом траектории движение космических аппаратов. Но обсуждение данного вопроса слишком далеко уходит за рамки обсуждения.

Я пока хочу иметь ФАКТИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ, позволяющие из них что-то считать - в частности, достоверно просчитать наличие явления аберрации.

Если речь идет о фактических наблюдениях другими людьми, то тут нужно обращаться к исследованиям, где звездная аберрация играет огромную роль. В первую очередь это исследования тонких эффектов нутации, которые нельзя было бы исследовать, не учитывая аберрацию. Также аберрацию приходится учитывать при построении современных астрометрических звездных каталогов, точность которых достигает 0.01" и выше и получить такую точность было бы невозможно без учета аберрации.

PS. Если я буду вычислять аберрацию по отснятым фотографиям и координатам звезд из эмуляторов, учитывающих аберрацию - то я конечно же ее найду, спору нет.
Наверное, именно так и поступил Леонид в своем "экспресс-методе".
А вы попробуйте без эмуляторов обойтись.

Выше я описал способ обработки данных. И для одного-двух расчетов можно обойтись вообще ручкой и бумагой (кстати, большинство научных работников делают такие ручные расчеты, поскольку астрософт может содержать ошибки). Но проводить перерасчет координат по формулам из справочника Куликовского достаточно трудоемко, как и вычислять в пикселях расстояния между звездами. И спецсофт позволяет этот процесс ускорить.

[M_M]

Для определения углового расстояния рекомендую Аладин. А заодно сравнить картинку с координатами из разных каталогов.

[tlgleonid]

ARW превратить в 16 бит FITS не проблема. Но как это может повысить точность определения координат?

В фитсе сохраняется линейность значений от количества накопленного света, а значит профиль звезды можно достаточно хорошо апроксимировать полиномами и получать координаты звезд с точностью в десятые доли пикселя и даже точнее.

[M_M]

А каким образом линейность амплитуды влияет на точность определения координаты звезды? Хотя бы теоретически?

Там ведь все основано на симметрии изображения звезды (в т.ч. для получения субпиксельной точности), а она от нелинейности сенсора никак не зависит. Специально пробовал сравнить результаты c nova.astrometry.net, засылая туда правленный фотошопом JPG и исходный FITS. Существенной разницы не обнаружил.

[meandr]

Я думал вы хотя бы ходите по ссылкам, которые тут проскакивают и дополнительно исследуете "вокруг и около". В частности, по ссылке, что я приводил по поводу вашего вопроса о J2000:

Да.
https://ru.wikipedia.org/wiki/J2000.0

первая же ссылка в поясняющем тексте ведёт сюда: 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_(астрономия)

Координаты той звезды на эпоху J2000 такие, как вы где-то нашли, на эпоху J2015 (текущую дату) такие, как я привёл.

1. Эти ссылки - слишком общие для того, чтобы неопытный читатель мог применить к такому частному вопросу в такой специфической части неба, как приполярная область.
Насколько я понял, это очередное проявление эффекта "врашающегося стула под люстрой" из Вашего поста 73.  Только тогда мы обсуждали вращение вокруг Центра эклиптики и при большом угле "по экватору" получался малый угол смещения ПОлюса.
Есть еще аналогичный пример Леонида с видим из поезда в посте 105.
Теперь же меня удивило, как при сравнительно малых скоростях прецессии в Приполярье (20" в год) могла за 15 лет набежать разница в восхожднении около 1 часа, что ДЛЯ ЭКВАТОРА соответствует 15*.
Прошу простить меня (и любого другого непосвященного новичка, кто станет читать эту тему) за то, что по несколько раз наступаю на одни и те же грабли.


2. Не думаю, что та же проблема у меня и в споре насчет формулы скорости изменения склонения ПОлярной и Лямбды ММ. Хотя там используется угол между апексом ПОлюса (который сейчас вдоль нулевого меридиана) и направлением Полюс-звезда (текущее восхождение, которое я плохо считаю с точностью до часа), но из приведенных мной более общих рассуждений пока получается, что брать нужно косинус этого угла, а не синус, как у Леонида (пост 88).
Это правильно ?
Впрочем, я уже понял, что Леонид брал ДРУГОЙ угол - между меридианом 6-18 часов и направлением на Лямбду, но меня сбила  толку его цифра 2 в посте - вот я и гадал, куда эти 2 часа приткнуть.
Для этого угла - действительно синус.
Это уже повтор этой песни:

Как дальше жить? Считаешь тут sin(23.5), а Лёня cos(66.5), и как правду найти?

Я тем более еще не научился понимать вашу дружную астросемью с полуслова и полужеста.
Вопрос снят.
Так или иначе мы оба получили  скорость изменения склонения Лямбды ММ порядка 3-5" в год - этим можно пренебречь для аберрации.

[M_M]

Приполярная область, как было сказано ранее, весьма специфична. Одна секунда смещения запросто может изменить координату RA на 12 часов. 

[Yvk]

Теперь же меня удивило, как при сравнительно малых скоростях прецессии в Приполярье (20" в год) могла за 15 лет набежать разница в восхожднении около 1 часа, что ДЛЯ ЭКВАТОРА соответствует 15*.

Радиальные линии на рисунке - это сетка координат по прямому восхождению. Очевидно, что красные отрезки хоть и равны  по длине, но разница в координате по прямому восхождению концов одного отрезка заметно больше у того, что ближе к полюсу.

[meandr]

Телепатически угадать источник недоразумения невозможно. Нужны скриншоты с отрезками, "полусферами" с обозначениями ночи, дня и т.п.

Разобрался и зачеркнул неправильное.
Голова закружилась от прецессии и "согнул" нулевой меридиан в утренне-вечерний.

Приполярная область, как было сказано ранее, весьма специфична. Одна секунда смещения запросто может изменить координату RA на 12 часов. 

Это да.
Спасибо за науку.
Попробую освоить методу, изложенную Леонидом, но есть одно подозрение:

Если я буду вычислять аберрацию по отснятым фотографиям и координатам звезд из эмуляторов, учитывающих аберрацию - то я конечно же ее найду, спору нет.
Наверное, именно так и поступил Леонид в своем "экспресс-методе".
А вы попробуйте без эмуляторов обойтись.

[M_M]

А вы попробуйте без эмуляторов обойтись.

Продолжу мысль.
С телескопом, да еще с фотоаппаратом каждый может. А вы попробуйте без телескопа. И без электронных часов.

А ведь обходились.

[Yvk]

Попробую освоить методу, изложенную Леонидом, но есть одно подозрение:

Если я буду вычислять аберрацию по отснятым фотографиям и координатам звезд из эмуляторов, учитывающих аберрацию - то я конечно же ее найду, спору нет.
Наверное, именно так и поступил Леонид в своем "экспресс-методе".
А вы попробуйте без эмуляторов обойтись.

Число, приведенное Леонидом, насколько я понимаю, получено из-за "неучёта" аберрации при пользовании "эмуляторами":

5. Обраховуємо координати зірки TYC 4661 2 на епоху J2015.7, які складуть Ra=20h00m29.65s, Dec=+89g49'57.5", тобто на момент зйомки віддаль зірки від полюсу світу становить 602.5"

Однако, пересчёт координат на другую эпоху в основе будет иметь координаты в какую-то предыдущую эпоху, которые были получены ранее "с учётом аберрации".
Если совсем без эмуляторов, то тогда можно вообще отказаться от понятий небесных координат и исходить просто из X,Y пятна от звезды в пикселях на матрице (хотя, X,Y это тоже "координаты", может и без них как-то можно? ).

Но, допустим, даже если сделать два наблюдения с промежутком в полгода, измерить дельту в радиусах треков околополярных звезд. Это точно будет аберрация? Или условный эффект от "трансплюкации" оси вращения из-за влияния неизвестного вида излучения высшей цивилизации из созвездия Центавра (или, как вариант, из-за мощных машин, построенных в недрах мировой закулисой для введения всех в заблуждение)? По паре наблюдений достоверно не выяснить. Нужен весь предыдущий накопленный опыт наблюдений за светилами и теория, построенная на его основе, которая довольно успешно предсказывает явления наперёд и которая использована в "эмуляторах".

[tlgleonid]

А каким образом линейность амплитуды влияет на точность определения координаты звезды? Хотя бы теоретически?

Например, рассмотрим одномерный вариант. Пусть диск звезды занимает три соседних пикселя. Пусть в сыром изображении получены отсчеты 160, 320, 80. Рассмотрим нелинейное преобразование 64*log(2)(x/10). Получим отсчеты 256, 320, 192. Степень ассиметрии уже иная и положение центра при апроксимации окажется немного иным.

[tlgleonid]

Впрочем, я уже понял, что Леонид брал ДРУГОЙ угол - между меридианом 6-18 часов и направлением на Лямбду, но меня сбила  толку его цифра 2 в посте - вот я и гадал, куда эти 2 часа приткнуть.

Прошу прощения! Набирал со смартфона и случайно нажал на эту злосчастную двойку не заметив этого. По смыслу предложения понятно, что ее там быть не должно. Исправил.
Хочу добавить, что для пересчета координат лучше использовать не "эмулятор", а программируемый калькулятор, который умеет работать с матрицами и делать преобразование координат. У меня Casio FX9700GH. И еще повторить теорию преобразования координат, например здесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node16.html . И вообще советую этот учебник в качестве пособия по астрометрии изучить от корки до корки, раз уже взялись за астрометрические задачи, иначе при использовании простых оценочных приемов будете плутать в трех соснах.

[tlgleonid]

Продолжу мысль.
С телескопом, да еще с фотоаппаратом каждый может. А вы попробуйте без телескопа. И без электронных часов.
А ведь обходились.

И эта новая эпоха началась уже при нашей жизни. А еще 30-40 лет назад на многих обсерваториях координаты звезд измеряли при помощи меридианного круга с точностью до 0.1". И эти круги сохранились. Топикстартер при желании мог бы напросится в одну из обсерваторий на одну ясную осеннюю ночь и померять зенитные расстояния ряда звезд в полночь (когда влияние аберрации на зенитное расстояние минимально) и под утро (когда оно максимально) и получить величину звездной аберрации с точностью 0.1", а заодно почувствовать, как проводили астрометрические измерения многие поколения астрометристов на меридианных кругах.

[meandr]

А вы попробуйте без эмуляторов обойтись.

Продолжу мысль.
С телескопом, да еще с фотоаппаратом каждый может. А вы попробуйте без телескопа. И без электронных часов.

А ведь обходились.

Многи мысли можно довести до абсурда.
Давайте здесь не будем этого делать.

И эта новая эпоха началась уже при нашей жизни. А еще 30-40 лет назад на многих обсерваториях координаты звезд измеряли при помощи меридианного круга с точностью до 0.1". И эти круги сохранились. Топикстартер при желании мог бы напросится в одну из обсерваторий на одну ясную осеннюю ночь и померять зенитные расстояния ряда звезд в полночь (когда влияние аберрации на зенитное расстояние минимально) и под утро (когда оно максимально) и получить величину звездной аберрации с точностью 0.1", а заодно почувствовать, как проводили астрометрические измерения многие поколения астрометристов на меридианных кругах.

Я давно уже прочитал, что эти наблюдения проводились на зенитных телескопах, пассажных приборах, меридианных (вертикальных) кругах и т.п.
Весной прошлого года специально ездил во Львов, в университет, на кафедру астрофизики (завкафедры был Ваврух М.В.) и в оссерваторию (директор Новосядлый Б.С.) - там сказали, что аберрацией звезд они не занимаются и не собираются (про "экскурсию" и речи не было).
Осенью прошлого года был в Киеве, в обсерватории КПИ Университета(у завлаба Жданова) и в ГАО НАНУ (директор Кравчук, беседовал по телефону) - с тем же НЕуспехом.
Специально перед этим нашел, что в перечне оборудования ГАО числится вертикальный круг Ваншаффа (достался по репарации с времен ВОВ) - но обход территории и опрос встретившихся мне немногих сотрудников (3 человека) не дал результата - так и не узнал, где он находится и  есть ли вообще в наличии (не говоря о работе).
ПРишлось вернуться в зону АТО.

[meandr]

И еще повторить теорию преобразования координат, например здесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node16.html . И вообще советую этот учебник в качестве пособия по астрометрии изучить от корки до корки, раз уже взялись за астрометрические задачи, иначе при использовании простых оценочных приемов будете плутать в трех соснах.

Видите ли, ОСНОВНОЙ круг моих интересов связан с теорией и практикой электродинамики (по образованию я инженер-электрик по автоматике). ПОэтому от корки до корки штудирую соответствующие источники (в том числе двухтомный "Трактат" Максвелла).
Для решения тех задач пользуюсь соответствующими "эмуляторами" - Maple, Wolfram - Mathematica, Matlab.
Матрицы поворота попадались в тензорном анализе - но это следующая ступень "детализации" после дифференциально-интегрального и векторного анализа, которыми я в основном занимался.
Занятия аберрацией - "побочный продукт" этой деятельности.
Читал курс практической астрономии Мартыновского - там хорошо описаны звездные интерферометры, начиная с малоизвестного в широких кругах ЗВЕЗДНОГО интерферометра Майкельсона - эта тема тоже входило в круг моих практических интересов
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=401880.0
Но про аберрацию звезд Мартыновский не писал вообще.
Штудировать самому другие спец.источники "от корки до корки" ради такого "простого" эффекта как аберрация звезд как-то не хотелось, тем более, что вряд ли это будет делать аудитория читателей на менее специализированных форумах, чем ваш - а с ними придется искать общий язык по этому вопросу, скорее всего на их уровне понимания (от которого я сам не так уж далеко ушел).
Но с вашей помощью попробую все-таки вникнуть в премудрости астрономической практики.

[meandr]

Попробую освоить методу, изложенную Леонидом, но есть одно подозрение:

Если я буду вычислять аберрацию по отснятым фотографиям и координатам звезд из эмуляторов, учитывающих аберрацию - то я конечно же ее найду, спору нет.
Наверное, именно так и поступил Леонид в своем "экспресс-методе".
А вы попробуйте без эмуляторов обойтись.

Yvk более конструктивно обработал мою мысль применительно к наблюдениям М_М и расчетам Леонида, чем сам М_М :

5. Обраховуємо координати зірки TYC 4661 2 на епоху J2015.7, які складуть Ra=20h00m29.65s, Dec=+89g49'57.5", тобто на момент зйомки віддаль зірки від полюсу світу становить 602.5"

Однако, пересчёт координат на другую эпоху в основе будет иметь координаты в какую-то предыдущую эпоху, которые были получены ранее "с учётом аберрации".
Если совсем без эмуляторов, то тогда можно вообще отказаться от понятий небесных координат и исходить просто из X,Y пятна от звезды в пикселях на матрице (хотя, X,Y это тоже "координаты", может и без них как-то можно? ).

Но, допустим, даже если сделать два наблюдения с промежутком в полгода, измерить дельту в радиусах треков околополярных звезд. Это точно будет аберрация? Или условный эффект от "трансплюкации" оси вращения из-за влияния неизвестного вида излучения высшей цивилизации из созвездия Центавра (или, как вариант, из-за мощных машин, построенных в недрах мировой закулисой для введения всех в заблуждение)? По паре наблюдений достоверно не выяснить. Нужен весь предыдущий накопленный опыт наблюдений за светилами и теория, построенная на его основе, которая довольно успешно предсказывает явления наперёд и которая использована в "эмуляторах".

ВОт именно, давайте для чистоты эксперимента откажемся от ТЕКУЩИХ координат звезд, а в случае необходимости рботать с теми, что БЕЗ поправок на аберрацию.
Для рассматриваемой приполярной области это могут быть координаты на момент летнего солнцестояния в том же исходном 2000 году. Конечно, аберрация при этом по теории тоже будет, но она "работает" в это время не по склонению, а по времени восхождения, т.е. не на изменение радиуса суточных треков, а на изменение "фазы" - этого на фото не будет видно.
А там посмотрим, что получится, какие вылезут "трансплюкации" (например, я ничего не имею против прецессионного смещения).

[meandr]

Более менее понятно.
Думаю, что достичь идеала в механике будет крайне сложно. При каждом повороте будет вноситься случайная ошибка сравнимая или существенно большая, чем то, что предполагается измерить.
К примеру, 10" на расстоянии 100м примерно равно 5мм. Для оценки механики вашего эксцентрика и всего сетапа можете попробовать провести какие-то наблюдения днём по удалённым неподвижным объектам, скажем, облицовочная плитка на соседнем доме. Думаю будет очень заметны всевозможные вибрации и трудности с наведением в ту же точку после поворотов туда-обратно.

Вчера крутил окончательный вариант эксцентрика, настроив на захват Полярнуой и Лябды ММ (лучше вряд ли сделаю).
В общем Yvk оказался прав.
"Механический" разброс радиусов треков оказался порядка 1' - больше максимальной величині аберрации.
Так что про эксцентрик придется забыть и перейти к предложенному тут дуговому методу.
Ладно, надеюсь, будет больше ВЗАИМО понимания  с вашей дружной астросемьей.
Мне ведь для этого вовсе не обязательно покупать "зеркалку".
Я и сейчас могу навестись ВЭБкой на Полярную и более часа наблюдать ее в кадре, ничего не смещая.
Вчера так и сделал, за 1,5 часа получил 5 точек дуги.
Лямбда ММ тоже наблюдается, даже лучше, чем с эксцентриком. Наверное, сказывались дисторсии по краям поля обзора (получалось не фокусируемое размытое пятно).
Теперь попробую с этим что-то сделать, вначале вникнув в методу, изложенную Леонидом на примере наблюдений М_М.