Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2024, 16:54:38

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[meandr]

Также надеюсь на участие других наблюдателей.

Вы должны понимать, что ясных ночей у нас не так уж и много и их хочется потратить более продуктивно, чем снимать околополярную область.

Так я ведь надеюсь найти ТОВАРИЩЕЙ, в духе Ваших же принципов:

Поймите, это свободный форум любителей астрономии и здесь никто никому ничего не должен. У каждого есть свои интересы и проблемы, которыми он занимается, при этом у каждого есть еще семья, работа и т.п.

Дальше, используемый метод дает слишком большую погрешность и с этим нужно что-то делать. В первую очередь научиться определять центры звезд с субпиксельной точностью. Подбирать такие звезды, которые дают меньшую погрешность (сильно яркие и слабые отбрасывать). Ну и погрешности считать!

Я уже согласился, что совмещения кадров, использованный М_М, лучше:

Спасибо М_М за большой прогресс в теме - наверное это лучшее, что можно сотворить с первичными фото.

и Леонид согласился:

Я уже писал, что методом наименьших квадратов центр окружности определяется плохо из-за пересвеченности и размеров звезды и лучше брать звезды послабее. Или искать центр методом М_М.

Я лишь отмечал, что если им "округлять" всю ночь, то можно не заметить флуктуации рефракции - но пока у меня самого их тоже нет в явном виде.
Метод перпендикуляров=квартетов - практически приемлемая середина между покадровым совмещением и методом средних квадратов для новичков вроде меня.
И звезды постарался выбрать вполне в духе рекомендаций Леонида - 10й величины.


Насчет субпиксельной точности и погрешностей в голове постоянно крутится мысль - как Бредли ухитрился  получить  синусоиду аберрации с субпиксельной точностью вообще без пикселей (он утверждал, что различает 1 секнду, а у нас пиксели от 1,25 до 5", не говоря уже о разбросе в десяток пикселей).
СТранно это - вплоть до невероятности.
И анализом погрешностей Бредли себя не утруждал - а  к нему претензий нет...

[meandr]

Пока корифеи были увлечены парадом планет и покрытием Луной Альдебарана, я продолжил наблюдение аберрации в приполярной области.
В результате 4-х ночных наблюдений установил следующие радиусы треков:
TYC 4661-2 -  581,75" (CDC предписано склонение 89*50'18", т.е. радиус 582")
TYC 4627-64 - 701,37"
TYC 4661-6 -  882,37"

Месяц назад было по моим наблюдениям
TYC 4661-2 - 584,1 
TYC 4627-64 - 715,1
и по наблюдениям М_М было
для TYC 4661-2 - 585,75" (предписано с учетом нутации и аберрации 585).
для TYC 4627-64 - 731" (предписания не известны).

За прошедший месяц радиус для TYC 4661-2 почти не изменился, а для TYC 4627-64 существенно уменьшился.
Качественно результаты пока вполне удовлетворительно соответствуют графику

Посмотрю, что будет дальше.

[meandr]

С опозданием обнаружил, что состоялась встреча с Е.Семенко из САО.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39667.msg499079;boardseen#new
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39785.0
Я с ним заочно познакомился два года назад, когда попытался обсудить вопросы наблюдения аберрации на Astronomy.ru
Он тогда утверждал, что экспресс-наблюдениея аберрации невозможны:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,112955.msg2643245.html#msg2643245

ни о каком "экспресс-измерении" речи быть не может. Звездная аберрация связана с движением Земли вокруг Солнца. А потому для измерения именно звездной аберрации нужно точно знать положение инструмента в разные моменты времени в течение года.

.
Жаль, что тогда тему "тормознули".
Я рад, что спустя два года здесь с помощью участников этой темы удалось разработать и применить практический экспресс-метод наблюдения аберрации (хотя он существенно отличается от того, чем я занимался тогда).
Надеюсь, что и в дальнейшем здесь еще будет что показать нового и интересного не только любителям, но и профессионалам.
Кто лично общается с Е.Семенко - передайте ему от меня привет.

[meandr]

В ожидании погоды еще раз пересматриваю тему.
Подумал, что хорошо бы формулу к графику "чистой" аберрации конкретной звезды, предложенную мной ранее,
 дополнить слагаемым, в котором была бы учтена и годичная прецессия земной оси
delta=-20.5" Cos(a-b-10)-19.8"(b/365) Cos(a).
a - угол восхождения звезды (час х 15*)
b - "фаза года" (грубо это либо номер дня в году, еще грубее номер месяца х 30)
-10 в первом косинусе - сдвиг фазы зимнего "солнцележания" на декаду от смены календарного года.
Так уж получилось, что амплитуда аберрации =20.5" почти такая же, как годичное смещение Полюса за счет прецессии оси Земли =19.8", которое происходит сейчас вдоль нуль-меридиана (еще раз спасибо участникам за науку).
Вот такие графики получаются, если за начальное смещение принять "чистую" аберрацию на начало года

Как видим, вполне совпадает с тем предсказанием, которое  ранее сделал Леонид:

Для Полярной радиус суточного трека при равной долготе апекса сокращается сейчас на 13 с небольшим секунд в год, а для лямбды мм - растет на 5 секунд в год (разность направлений 2 угловой час или 15 градусов. 20"×sin(15) это около 5").

А вот графики для контролируемых мной звезд, ближайших к Полюсу


Эти графики наглядно показывают, что прецессия земной оси почти не сказывается на изменение радиуса треков для звезд, близких к меридиану 6-18 часов (почти "чистая" аберрация для Лямбды ММ) и существенно сказывается на графики треков для звезд, близких к апексу Полюса вдоль нулевого меридиана.

[meandr]

Сегодня была ясная ночь и мне удалось продолжить наблюдения.
Начал работая камерой QHY5 в знакомой уже мне программе QGVideo, размер кадра 1280х1024, масштаб 1,64" на пиксель
Вот координаты звезд на фото:
TYC           18ч14м     19ч25м      22ч17м   
4661-2     523, 460    471, 557    483, 816
4627-64  1116, 386  1012, 303    706, 261
4627-6     993, 174    829,139     461, 265
 
ПОтом попробовал работать с Максимом, размер кадра 640х512, масштаб 3,25" на пиксель
TYC           20ч39м     21ч29м      23ч12м   
4661-2     232, 290    226, 325    240, 403   
4627-64   495, 146    452, 131    358, 129
4627-6     398, 071    343, 076    234, 130

По методу перекрестий посчитал 12 возможных комбинаций для пар звезд и получил вот такие средние радиусы треков:
4661-2     574"   
4627-64   694"
4627-6     872"
По сравнению с величиинами, полученными месяц назад, ВСЕ радиусы стали меньше.
Но если для  4627-64 и 4627-6 так и должно быть (см. графики выше), то для 4661-2 радиусу пора бы увеличиваться, а не уменьшаться.
Да и CDC дает для TYC4661-2 текущее склонение 89*50'15,7", то есть полярное расстояние=радиус треков должно быть  584,3" (в конце сентября было 585"), сейчас  расхождение с моими измерениями на 10".

PS 4.12.15 пересчитал радиусы на масштаб 1,65:
4661-2     578"   
4627-64   698"
4627-6     877"
Расхождение с предписаниями CDC на 28.11.15 для 4661-2  получилось -6", для 4627-6 получилось -2".

[meandr]

Прочитал, что началась подготовка к весенней конференции.
Не хочу быть излишне навязчивым, но мне кажется, что тема оперативного экспресс-наблюдения аберрации звезд разработанным тут совместно методом достойна того, чтобы войти в перечень тем конференции.
Но для этого нужно еще много поработать, чтобы набрать нужную базу достоверных первичных  данных, и тут одних моих наблюдений маловато будет, да и я пока не Волшебник - только учусь.
Систему на нотбуке переустановил, Максим с Аскомом установил, камера QHY5 работает, но умения обрабатывть фитсы у меня пока мало, так что затрудняюсь подготовить наглядный материал так, чтобы не стыдно было показать здесь и тем более на конференции.

С другой стороны, моя попытка доложить о достигнутых тут практических результатах на форуме Sciteclibrary
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1447136125/0
показала, что над продвижением этой темы для ее осмысления широкими массами нужно еще много работать.
Трое  из шестерых участников вообще отрицают наличие аберрации в рассмотренных экспериментах (включая и космические АстроКомпас и GravityPro-B), а остальные тоже не считают результаты вполне достоверными и убедительными.
Так что я не с проста тут упорствовал в отрицании аберрации.
Но в отличие от меня, большинство тех, кто так или иначе касается темы аберрации, не собирается копаться в подробностях космических эспериментов - им нужен простой эксперимент с минимальными затратами как для исполнения, так и для осмысления. В этом смысле разработанный здесь метод экспресс-наблюдений в приполярной зоне - уже предел материальных и умственных затрат.

Конечно, на свете много кому закон не писан - всех не перебодать.
Но ведь нужно помогать людям расти над собой - ведь мы ВМЕСТЕ в 21 веке.
Обобщая, могу привести несколько более-менее объективных замечаний.

1. Нужно найти способ и показать, как даже на Земле  аберрацию достоверно отличить от рефракции в атмосфере.
По-моему, отличие как раз в том, что при аберрации наблюдается изменение радиуса суточных треков (при неизменном положении центра поворота), а влияние рефракции не сказывается на радиусе суточных треков (изменяет положение звезд вместе с видимым центром поворота).
2. НУжно показать, что аберрация одинаковая для разных наблюдателей, независимо от их местоположения на Земле. для этого нжны серии наблюдений, выполненных в разных местах.
В августе было положено доброе начало - М-М в Киеве мерил почти на той же широте, что  я в Донецке, и почти на той же долготе, что RainDog в Питере.
Но к сожалению, М-М и  RainDog решили, что им уже все ясно (хотя результаты даже их наблюдений были весьма далеки от теоретических предписаний), а убеждать остальных не входит в их творческие планы.
Я же сам если и сделаю хотя бы полугодичную серию наблюдений, то желающие могут бросить упрек, что это не повсеместная аберрация, а  локальный донбасский синдром - и никакими космическими силами их не пробить.

Так что еще раз предлагаю тем, у кого есть возможность, провести наблюдения аберрации звезд в приполярной области и обогатить этим общую базу данных, которую можно будет обработать и выставить уже на предстоящей конференции весной. Такой темы не было на конференциях по крайней мере полвека - с тех пор, как в 50-м году в ПАриже приняли решение о выводе аберрационной константы из перечня наблюдаемых величин.
Я понимаю, что профессионалы улетели далеко вперед.
Но участники ведь сами могли тут убедиться, что наблюдение и вычисление аберрации - с одной стороны, вполне посильное дело для современно оснащенного любителя, а с другой стороны - требует овладения и применения основных базовых знаний и навыков, необходимых в наблюдательной астрономии .
 ПО крайней мере, пока здесь еще не удалось достичь той точности и убедительности (?), которой блеснул 300 лет назад Бредли.

[meandr]

Пока читатели думают (о моем предложении или о чем-то своем) напишу об эксперименте, которому посвятил вторую половину последней ясной ночи 28 ноября.
Меня давно интересовал вопрос,
как аберрация будет наблюдаться через зеркало, установленное перед телескопом.
ПРинятая на сегодняшний день теория говорит, что через зеркало, установленное перед телескопом,  аберрация будет наблюдаться точно так же, как и в телескоп, наведенный непосредственно на звезду.
То есть применительно к звездам в приполярной области - будут наблюдаться те же самые радиусы суточных траекторий.
Чтобы это проверить, обзавелся плоским зеркалом 130х160, прикрепил его на кронштейне к обрезу трубы телескопа, который установил горизонтально на той же стационарной платформе, прикрепленной к стене, как и в предыдущих наблюдениях. Труба телескопа при этом ориентирована вдоль направления запад-восток.

Вот что я намерил с полуночи до утра:
TYC           0h30m      2h26m       5h52m       R
4661-2    948, 688    909, 858        -           572"
4627-64  485, 311    689, 304    943, 534    650"
4627-6    703, 195    934, 310   1090, 730   836"
Среднее положение центра поворотов (590, 690), масштаб 1,64.
Видим, что радиус трека для TYC 4661-2 остался такой же, как и при непосредственном наблюдении в первую половину ночи (к утру она вообще вышла из кадра) , а для двух других звезд стал меньше  примерно на 40" (см.пост выше).
Пока я никак не могу это прокомментировать, потому что это расходится с моими собственными предварительными ожиданиями.
 Я ожидал, что при описанных условиях для звезд, близких к меридиану 0-12 часов, аберрация исчезнет, будут видны треки, соответствующие среднему склонению, т.е. для  трех рассматриваемых звезд ожидал увеличения радиусов треков на 10-20".
 (Для звезд, близких к меридиану 6-18 часов аберрация в это время года и без зеркала минимальная).

Кривизна зеркала вроде бы исключается. Ведь раньше даже на самом лучшем обычном витринном  зеркале  (толщина 8 мм) я вообще не мог сфокусироваться настолько, чтобы наблюдать перечисленные звезды 10 величины. Поэтому провел "закупочный конкурс"
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39843.0
 в результате которого выменял зеркало, которое применялось в профессиональном стенде  для юстировки биноклей, 130х160мм толщина 20 мм. Правда, поверхность сильно потертая и потускневшая, поэтому звезды хотя и удалось сфокусировать (что говорит о хорошей плоскости поверхности), но заснял их на пределе возможностей камеры при выдержке 5 с при очень чистом небе (на следующую ночь в разрывах облаков уже ничего не получилось). Решил зеркало перепокрыть в Бердянске у mak - уже отослал, так что до нового года вряд ли смогу возобновить эти наблюдения.

В связи с этим у меня еще одна просьба к членам клуба (особенно к киевлянам, в распоряжении которых оказалось еще три подходящих зеркала) повторить по возможности наблюдения с зеркалом, чтобы можно было сравнить результаты.
Наблюдения нужно проводить именно в периоды зимнего "солнцележания", когда в полночь горизонтальная труба телескопа, направленная по линии запад-восток, будет совпадать с апексом Земли на орбите.
Это выполняется еще и летом - но тогда ночи слишком короткие, чтобы сравнить полуночные результаты с результатами утром и вечером.

Заранее благодарен.

[MOKRIZZONNI]

  о боги..об чём тудЪ ? 

[M_M]

о боги..об чём тудЪ ? 

Народ ищет плоские зеркала.

[meandr]

о боги..об чём тудЪ ? 

Здесь написано о следующем:
1. Ночью 27-28 ноября получил отклонение величины  аберрации  TYC 4661-2 от предписанной на величину 10".
 Радиусы суточных треков для этой звезды по теоретическому графику должны увеличиваться с начала ноября (от минимума 583"), а по моим измерениям они уменьшились еще на 10".

2. При наблюдениях через плоско зеркало для звезд TYC 4627-64 и TYC 4627-6 получено отличие радиусов суточных треков от величин, полученных прямым наблюдением, в меньшую сторону на  40".
Для TYC 4661-2 такой разницы нет, обоими способами наблюдаются треки радиусом 575, на 10" меньше предписанных CDC.

А у вас как ? Какие величины у вас получаются в наблюдениях с зеркалом и без него ?

[tlgleonid]

Взят двухзеркальный телескоп и превращен в трехзеркальный.

[Polaris]

Сфотографуйте міліметрову сітку через дзеркало і без, та порівняйте.

[meandr]

Polaris, с миллиметровкой вы повторяетесь.
У меня есть фото с тремя звездами в одной и той же приполярной области неба с зеркалом и без него.
Достаточно сравнить расстояния между звездам = стороны треугольников АВС в пикселях (чтобы с масштабом не путаться):
А - 4661-2
В - 4627-64
С - 4627-6

        18ч14м  19ч25м   22ч17м   0ч30м   2ч26м   5ч52м
АВ      597,6    597,6     598,1     598,6    596,0      -
АС      550,1    550,3     551,4     550,0    548,6      -
ВС      245,1    245,7     245,0     246,9    245,0    245,0

Как видите, на первых трех снимках (без зеркала) расстояния (стороны) почти такие же, как и на последующих с зеркалом.
РАзличия в пределах 1-2 пикселя никак не могут объяснить расхождений в радиусах треков на 40".
Можно предположить, что после переустановки телескопа он еще не "утоялся", и его повело, что отразилось на результатах. Я в программе вместе с радиусами определяю и координаты центра поворота - они для разных сочетаний изменялись от (580, 680) до (600, 698) - может быть в этом причина.
То есть опыт нужно повторять неоднократно - но я до нового года остаюсь без зеркала.

[Polaris]

Polaris, с миллиметровкой вы повторяетесь.

Ні, тоді ви сфотографували просто через телескоп, без дзеркала.
Є підозра, що дзеркало має великомасштабне викривлення.

[meandr]

Еще раз - дефект зеркала сказался бы на изменении расстояния между звездами (соотношение сторон треугольников) - этого нет.

[Polaris]

Еще раз - дефект зеркала сказался бы на изменении расстояния между звездами (соотношение сторон треугольников) - этого нет.

Ви переміряли всі можливі орієнтації трикутників, а саме основне для трикутників різних розмірів ?

[meandr]

всі можливі - это как ?
Я не берусь указать количество всех возможных треугольников на поле 1280х1024, тем более - всех возможных ориентаций.
Координаты тех, что заснял - в постах 284 и 286.
 Насчет повторения экспериментов - если есть желающие поучаствовать, могу поскрести по сусекам и купить в   Киеве зеркало 150х150 для этого дела (раньше нового года я его все равно не получу, а потом оно мне еще пригодится).

Взят двухзеркальный телескоп и превращен в трехзеркальный.

Вообще-то у меня в перспективе пятизеркальный...

[Polaris]

Я маю на увазі різного розміру і в різних місцях матриці. Трохи дивний результат вийшов у вас з дзеркалом. Із задоволенням слідкую за цією, чи не єдиною науковою темою на форумі.

Подякували

1 :meandr

[meandr]

Трохи дивний результат вийшов у вас з дзеркалом.

Сам дивуюсь.

Із задоволенням слідкую за цією, чи не єдиною науковою темою на форумі.

Дякую. Симпатії  глядачів дають надхнення.
Десь прочитав, що справжній актор згоден грати заради одного вдячного глядача.
Спробую і я - в новій темі
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=40000.0

Подякували

1 :Polaris

[meandr]

Сегодня в ночь 4-5 декабря сделал еще 5снимков.
ВОт координаты звезд и средние радиусы треков :
TYC           17:52     19:38       21:49       4:27       4:35         R
4661-2     370, 342  282, 483  274, 680  760, 922  770, 917    581"
4627-64   967, 362  824, 230  594, 175   209, 693  212, 704    688"
4627-6    878, 132   642,067   352, 136   211, 938  221, 949    869"
 масштаб 1,64
На 1.12.15 CDC предписано для TYC4661-2 R=585" , для TYC4627-6   R=878".
Хорошее совпадение.

ЗЫ. На 20.12.15 для TYC4627-64 предписано R=689".