Тема: наблюдение явления звездной аберрации (Прочитано 26865 раз)

meandr

В ожид4ании погоды и зеркал решил заняться вопросом определения текущих координат (или хотя бы склонения - полярного расстояния) для TYC 4627-64. ЕЕ нет в дополнительном каталоге Tycho-2 CDC, и в Стеллариуме тоже найти не могу.
Эти координаты можно было бы найти, зная смещение Полюса с начала 2000г.
Есть величина годовой прецессии Поюса - 20" вдоль нулевого меридиана.
Есть амплитуда (?) нутации 17" и ее период 18,6 года.
А какая фаза нутации на начало 2000 г. и ее направление ?

Пытаюсь определить это по координатам другой звезды TYC 4627-6.
На начало 2000 г. ее средние координаты 0ч31м37,5с 89*39'52,8"
видимые координаты 0ч32м27,3с 89*40'7,3".
Поскольку эта звезда близко к 0 меридиану, на начало года ее аберрация максимальная 20,5"Cos(23,5*)=18,8" и направлена на увеличение склонения (уменьшение полярного расстояния). Значит, склонение с нутацией но без аберрации должно быть на 18,8" меньше видимого.
Выписываю из CDC видимое склонение TYC 4627-6 во все четные года с 2000 по 2018 и вычитаю 18,8". затем сравнивю с указанным средним склонением и нахожу разницу, которую следует отнести на счет нутации (величину 89* опускаю для краткости):

     видимое   -18,8" среднее   разница
2000   40'7,3"   39'48,5"   39'52,8"   4,3
2002   40'46,7"   40'27,9"   40'32,5"   4,6
2004   41'28,8"   41'10"     41'12"     2,0
2006   42'12,8"   41'54"      41'51,5"    -2,5
2008   42'56,3"   42'37,5"     42'31"    -6,5
2010   43'38,2"   43'19,4"   43'10,5"   -8,9
2012   44'16,7"   43'58,1"   43'49,8"   -8,3
2014   44'52,5"   44'33,7"   44'29,2"   -4,5
2016   45'27"     45'8,2"     45'8,5"     0,3
2018   46'2,5"   45'43,7"   45'47,7"   4,0
На графике по горизонтали год начиная с 2000, по вертикали - полученная поправка склонения на нутацию

Видно, что график оказался несимметричный. Чтобы была симметрия, вычитать нужно было не 18,8", а примерно на 2" больше, т.е 20,8". Но такой аберрации по склонению в приполярной области быть не может - она должна быть 18,8".
К тому же полный размах поправки составляет примерно 14" - тоже не согласуется с заявленной амплитудой нутации 17" (насколько я понимаю, амплитуда должна быть половиной размаха).
Что тут не так ?

SP

Цитувати

для TYC 4627-64. ЕЕ нет в дополнительном каталоге Tycho-2 CDC, и в Стеллариуме тоже найти не могу.

У меня - есть.
»TYC 4627-64-1
Текущие видимые экват. координаты:
Alp: 2ч 34м 41.7с Del: +89° 48' 31"
Экват. координаты (J2000):
Alp: 1ч 41м 35.9с Del: +89° 43' 46"
B: 11.6m
V: 11.0m
»Звезда USNO-A2 1725-11371
Текущие видимые экват. координаты:
Alp: 2ч 34м 9.05с Del: +89° 48' 31.9"
Экват. координаты (J2000):
Alp: 1ч 41м 10.85с Del: +89° 43' 46.2"
V: 11.0m
B: 12.2m

meandr

Цитата: SP від 20 Грудня 2015, 18:07:06

У меня - есть.
»TYC 4627-64-1

Есть где - в CDC ?
У меня TYC 4627-6 и TYC 4661-2 появились в CDC после установки доп.каталога Tycho-2, а TYC 4627-64 - нет.
Может быть еще что-то нужно ставить ?
И насчет нутации хотел бы знать - что я не так сообразил ?
Вообще я не пойму, почему астрономы отделяют поправку на нутацию от прецессии, совместив ее с поправкой на аберрацию. Ведь аберрация - кинетический эффект, зависящий от поступательной скорости, специфический именно для света, в отличие от прецессии и нутации, связанных с механикой вращения Земли.

За координаты спасибо.
ПОлучается полярное расстояние 689", а по моим наблюдениям в начале декабря - 693" (за две недели оно должно чуть уменьшиться) - хорошее совпадение.

M_M

Цитата: meandr від 20 Грудня 2015, 17:26:19

TYC 4627-64. ЕЕ нет в дополнительном каталоге Tycho-2 CDC, и в Стеллариуме тоже найти не могу.

В Стеллариуме ее можно найти через Simbad lookup как TYC 4627-64-1
Но для подобных поисков значительно удобнее Aladin.

В аттаче - NutationInLongitude, NutationInObliquity (nut1.jpg),
NutationInRightAscension, NutationInDeclination (nut2, для координаты 0ч31м37,5с 89*39'52,8").

Оси в годах и арксекундах.

Подсчитано с помощью пакета AAPLUS v 1.63.

SP

Цитувати

Есть где - в CDC ?
У меня TYC 4627-6 и TYC 4661-2 появились в CDC после установки доп.каталога Tycho-2, а TYC 4627-64 - нет.
Может быть еще что-то нужно ставить ?

Есть в Старкалке, и в СDC тоже. Попробуйте в СDC набрать номер звезды в строке поиска "Интернет".
Кстати, в Картесе координаты даны с более высокой точностью - без округления, как в Старкальке.
TYC 4627-64-1
Визуальная величина: 11.04
Координаты: Стандартные J2000.0 Эпоха: 2000.0
Стандартные J2000.0 RA: 01h41m35.861s DE:+89°43'45.58"

M_M

Цитата: SP від 20 Грудня 2015, 21:03:45

Координаты: Стандартные J2000.0 Эпоха: 2000.0
Стандартные J2000.0 RA: 01h41m35.861s DE:+89°43'45.58"

По поводу точности...

Код: [Select]

ICRS:  01 41 35.873 +89 43 45.58
TYCHO: 01 41 35.872 +89 43 45.58
2MASS: 01 41 36.104 +89 43 45.57

Интересно, откель Картес данные берет?

SP

Цитувати

По поводу точности...

Имелась ввиду не абсолютная точность данных (которая мне неизвестна), а отображение с большей точностью в знаках после запятой.

Цитувати

Интересно, откель Картес данные берет?

Из каталогов, откуда ж ещё. Только то ли версии каталогов разные, то ли она сама данные пересчитывает, вот это -

tlgleonid

Вообще-то, самое правильное - это брать данные о звездах непосредственно из каталогов. Тихо-2, к примеру здесь: http://vizier.u-strasbg.fr/cgi-bin/VizieR-3
Там есть все с оригинальными значениями и их погрешностями. Например по Тихо-2 погрешности определения координат порядка 5 угловых миллисекунд, но по каждой звезде они могут отличаться. В программах-планетариях каталоги ужимаются и координаты пересчитываются в соответствии с теми или иными требованиями.

meandr

Цитата: M_M від 20 Грудня 2015, 19:27:45

В аттаче - NutationInLongitude, NutationInObliquity (nut1.jpg),
NutationInRightAscension, NutationInDeclination (nut2, для координаты 0ч31м37,5с 89*39'52,8").

Оси в годах и арксекундах.

Подсчитано с помощью пакета AAPLUS v 1.63.

Спасибо.
ПРостите меня, нерадивого, но пока понял только самое последнее - NutationInDeclination - составляющя нутации по склонению.
У Вас получилось почти то же самое, что и у меня - амплитуда косинусоиды нутации порядка 7" и начальная фаза (максимум) примерно в середине 2001 года.
Насчет амплитуды нутации (7" в 2,5 раза меньше заявленных 18") подозреваю, что в очередной раз свалился от головокружения в "эффекте стула под люстрой". Ведь годичное прецессионное движение Оси по меридиану 20" тоже в 2,5 раза меньше 50" соответствующего смещения на экваторе. Впрочем, на уровень очевидного сознания это все еще не дошло.
Насчет симметрии графика тоже понял, что ошибся, взяв амплитуду аберрации по склонению 20,5"Cos(23,5*)=18,8".
Она будет такой для приполярных звезд на меридиане 6-18 часов, а на 0-меридиане полные 20,5".

Приблизительно понял Ваше NutationInRightAscension.
Для TYC 4627-6, d 2000 г. удаленной от Поюса на 1207", отклонение Оси вбок на 7" вызовет изменение восхождения на 0,332*=1200" (хотя у Вас 1500"). Может быть Вы взяли расстояние на 2013 год - 960" - тогда получится 1500".

NutationInLongitude, NutationInObliquity - это изменение топоцентрических (азимутальных) координат звезды вследствие нутации ?

Вообще же в добавок к выражению нутации в изменениях координат конкретной звезды, меня заинтересовало соответствующее движение Полюса по сетке координат 2000 г.

И еще непонятна "дрожь" с периодом 2 колебания в год и размахом примерно секунду - это что, реальная "высокочастотная" нутация ? Вот уж не думал, что Землю так колотит.

Интересно - с помощью гироскопов, как в миссии GravityProB (с дрейфом менее 0,0001" в год), эти колебания Оси Земли будут заметны ?
Или эта "высокочастотная" нутация проявляется только при визуальном наблюдении звезд ? - тогда она может быть не существующей, а мнимой, возникающей при обработке наблюдений.

M_M

Прошу прощения, сейчас занят. Поэтому коротко:
Первая пара - для оси, вторая - для указанной кординаты J2000.

Для детального изучения алгоритма расчета можно пройти по нижеследующей ссылке:
http://www.naughter.com/aa.html

Класс AANutation, всего около 200 строк несложного кода.

meandr

Вчера сделал еще серию снимков приполярья, вот координаты и результаты (масштаб 1,64" на пиксель)
27.12.2015-   19:00:00   20:03:00   21:03:00   22:45:00   R"
TYC4661-2-   218;612   273;727   348;802   438;852   596"
TYC4627-64   536;105   396;140   291;209   221;297   675"
TYC4627-6-   291;067   155;189   076;325   045;468   862"
Результаты за 4 месяца наблюдений
TYC 4661-2 4627-64 4627-6
сентябрь 584" 715" 892"
октябрь 582" 701" 882"
ноябрь 582" 695" 876"
декабрь 596" 675" 862"

и теоретические графики изменения полярного расстояния с учетом аберрации и прецессии

Хотел выставить и сами фотографии, но при попытке перевести (сохранить) Максимом из fits в jpeg или в bmp - получается только сплошной серый фон.

meandr

Цитата: tlgleonid від 16 Січня 2016, 12:32:33

Так что все результаты через стекло однозначно в мусор.

Для законченности наполнения "мусорного ящика" за осенне-зимнее полугодие, добавлю результаты измерений радиусов суточных треков приполярных звезд на конец января и февраля ("мусор" уже "спрессованный" усреднением результатов серии наблюдений)

TYC 4661-2 4627-64 4627-6
сентябрь 584" 715" 892"
октябрь 582" 701" 882"
ноябрь 582" 695" 876"
декабрь 596" 675" 862"
январь 605" 682" 875"
февраль 613" 683" 877"

Вот тренды предписанных изменений полярного расстояния (радиусов треков)
по горизонтали месяцы от начала 2016 года назад и вперед.

за исходное взята разница среднего и видимого склонения (полярного расстояния) на начало 2016 года по данным CDC и калькулятора (для TYC 4627-64) , который мне посоветовал М_М для TYC 4627-64
http://www.bbastrodesigns.com/coordErrors.html

ЧТО ВЫ можете предложить вместо этого многочисленным "знатокам аберрации", заполонившим около- и псевдонаучное информационное пространство, начиная например от форума
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1414070088/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1447136125/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1450521038/155#155
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1454071622/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1456302316
и заканчивая именитым
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/1105.2305.pdf

Если можете - выставляйте, буду только рад.
А еще лучше - выставляйте в тех "местах общественного пользования", где об аберрации до сих пор судят как о явлении, которое можно наблюдать в обычную трубу (начиная от Википедии), либо наоборот, как о явлении, которое можно постичь только вникнув в релятивистские преобразования 4-х пространств (как в ЛЛ-2).
И то и другое отбивает интерес и доверие к информации у многих интересующихся.

M_M

Сегодняшнее положение полюса (J2000):
23 51 32.07
+89 54 51.5
1.68 arcsec/pixel (by Astrometry.net)

Олег Малий

Цитата: M_M від 20 Грудня 2015, 21:18:36

Цитата: SP від 20 Грудня 2015, 21:03:45
Координаты: Стандартные J2000.0 Эпоха: 2000.0
Стандартные J2000.0 RA: 01h41m35.861s DE:+89°43'45.58"
По поводу точности...
Код: [Select]
ICRS: 01 41 35.873 +89 43 45.58 TYCHO: 01 41 35.872 +89 43 45.58 2MASS: 01 41 36.104 +89 43 45.57
Интересно, откель Картес данные берет?

Стандартные J2000.0 координаты Картес берёт из каталогов без всяких пересчётов.

Олег Малий

Цитата: tlgleonid від 21 Грудня 2015, 13:11:14

Вообще-то, самое правильное - это брать данные о звездах непосредственно из каталогов. Тихо-2, к примеру здесь: http://vizier.u-strasbg.fr/cgi-bin/VizieR-3
Там есть все с оригинальными значениями и их погрешностями. Например по Тихо-2 погрешности определения координат порядка 5 угловых миллисекунд, но по каждой звезде они могут отличаться. В программах-планетариях каталоги ужимаются и координаты пересчитываются в соответствии с теми или иными требованиями.

В Картесе для этого есть режим виртуальной обсерватории для использования оригинальных каталогов:

Олег Малий

P.S. Также в Картесе можно выставлять текущие величины коррекции полюса:

meandr

Цитата: M_M від 25 Червня 2016, 10:54:03

Сегодняшнее положение полюса (J2000):
23 51 32.07
+89 54 51.5
1.68 arcsec/pixel (by Astrometry.net)

Спасибо, что не забыли про тему, хотя она про аберрацию света звезд, а не про прецессию Оси Земли.

Откуда видно, что у крестика, обозначающего Полюс, именно такие координаты
23 51 32.07
+89 54 51.5
(в пикселях на фото это 458, 415)?
ЧТо за звезды на фото ?
Я смог весьма приблизительно идентифицировать только TYC 4661-2-1 (в пикселях на фото это 592, 66), верхний край на 1 час, самая яркая звезда на этом фото (9я величина).
Если не ошибся, расстояние от TYC 4661-2-1 до крестика Полюса 374 пикселя Х 1,68=628" секунд.
Но CDC дает для TYC 4661-2-1 текущее видимое склонение такое же как и среднее 89*49'57", то есть аберрация нулевая
и до полюса должно быть 603".
Откуда взялись еще 25 секунд ?

Интересно сравнить это фото с фото, сделанным М_М 24 августа прошлого года
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39330.msg490122#msg490122

совпадение определил по какой-то двойной звездочке, которая на прошлогоднем фото имеет координаты (183,726), нижний левый угол , а теперь (98,18), верхний левый угол.
То фото анализировал Леонид

Цитата: tlgleonid від 25 Серпня 2015, 14:18:34

1. Знаходите на знімках дві зірки TYC 4661 2 та TYC 4627 64. Нескладно порахувати, що кутова віддаль між цими зірками 986.5".
2. Відкриваємо графічний редактор і знаходимо на детальному знімку координати центру оберту (601,411) TYC 4661 2 (287, 239) та TYC 4627 64 (862, 47) на початку руху.
3. Вимірюємо віддаль між зірками за теоремою Піфагора, яка складе 606.209 пікселів. А отже масштаб на знімку 986.5"/606.209=1.628" на піксель.
4. Таким самим чином знайдемо віддаль між центром обертом і TYC 4661 2, що складає 358.022 пікселі, або 358.022*1.628=582.86"
5. Обраховуємо координати зірки TYC 4661 2 на епоху J2015.7, які складуть Ra=20h00m29.65s, Dec=+89g49'57.5", тобто на момент зйомки віддаль зірки від полюсу світу становить 602.5"
6. Знаходимо зміщення зірки від полюсу, що складає 602.5-582.86=19.64".
Проводимо дослідження зміщень для інших зірок і бачимо, як впливає зоряна аберація на положення зірок і їх рух.

Не знаю, как тогда Леонид считал координаты, а CDC дает на 24.08.15 среднее склонение 89*49'49" и видимое склонение 89*50'06".
Тот есть по CDC среднее расстояние до Полюса составляло 611" и отличалось от видимого 594" на угол аберрации 15".
У М_М тогда вместо аберрации 15" на фото получилось 611-583=28 секунд - ошибка на 13".
Сейчас же М_М кажется промахнулся в два раза дальше.

Еще замечу, что тогда на фото М_М "хвосты" тянулись от звезд в сторону, противоположную нынешнему направлению. Видимо, тогда он обозначал точкой конечное положение, а теперь - начальное. Это не принципиально, но создает путаницу при сравнении фотографий.

Тем не менее, еще раз спасибо Николаю за продолжение темы.
Я свои наблюдения не бросил, продолжаю - просто не хотел лишний раз подымать тему, которая очевидно мало кого интересует.
Если будет погода в ближайшие ночи - дополню данными по конец июня.

meandr

Если же обратиться к смещению=прецессии Оси Земли, то TYC4661-2 лежит сбоку от текущего направления прецессии (текущее восхождение 20ч03мин9с), поэтому ее полюсное расстояние не информативно

Кажется, идентифицировал на новом фото М_М TYC4627-64 - у правого края на 4 часа (848,616).
Восхождение по каталогу 2000 1ч41мин36с, поэтому ее полюсное расстояние лучше отражает смещение Полюса.
Расстояние до Полюса на фото 439 пикселей х1,68=737"
CDC у меня по-прежнему не дает координат для TYC4627-64 , поэтому пользовался калькулятором, который посоветовал когда-то М_М
http://www.bbastrodesigns.com/coordErrors.html
Получил увеличение склонения +4'19" к среднему 89*43'46" на 2000, то есть текущее видимое склонение 89*48'05", полюсное расстояние 715 секунд.
Опять промашка на 22 секунды.
Если я не ошибаюсь, то с учетом предыдущих результатов по TYC4627-64 (она с другого боку от траектории Полюса и тоже по ходу) у Николая Полюс не дотягивает до нужного положения секунд 20.

Олег Малий

Цитата: meandr від 30 Червня 2016, 14:59:40

CDC у меня по-прежнему не дает координат для TYC4627-64

В Картесе есть режим виртуальной обсерватории для использования оригинальных каталогов: координаты звезды TYC4627-64-1

Олег Малий

Цитата: meandr від 30 Червня 2016, 14:59:40

Получил увеличение склонения +4'19" к среднему 89*43'46" на 2000, то есть текущее видимое склонение 89*48'05", полюсное расстояние 715 секунд.
Опять промашка на 22 секунды.

Подождите...
Предлагаю разобраться с названиями и пересчётом экваториальных координат.

Во-первых, средние координаты на 2000 принято называть стандартными координатами J2000.0
Во-вторых, а кто за вас будет учитывать собственные движения звёзд?...
В-третьих, когда мы прибавляет к стандартным J2000.0 координатам звезды величины прецессии, то получаем средние координаты на дату, а не видимые.

Прошу меня поправить, если я ошибся.

Новини:

Автор Тема: наблюдение явления звездной аберрации (Прочитано 26865 раз)