Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2024, 20:03:49

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[M_M]

Багато питань. Спробую відповісти.
Похибка в один піксель... Мав справу з усіма вищеописаними методами, намагаючись звести докупи світлини, зроблені в різний час, під різними кутами. Ще не займався вираховуванням центру оберту. Залежність похибки від кількості вимірювань загальновідома.

В мене NEX5R, 5.7 мкм на піксель. Фокус 1150, кут зору по меншій стороні ~0°46', де уміщується 2760 пикселів.

Ще раз питаю, навіщо 12 годин? Я розумію, що півгодини здається замало, похибка відстані може бути великою. Для поодинокого вимірювання з трьома точками. Насправді похибка в 1 піксель - це набіть багато, це скаже кожен, хто хоч раз займався складанням світлин. А причина у тому, що операція суміщення - це є варіант зменшення похибки від кількості вимірювань.

Щодо можливості побачити одну яскраву зірку за певних обставин сперечатися марно, це доведений факт. Венеру сам бачив очами удень на яскравому небі.
Співдношення яскравості зірок та неба непогано вивчено. Але мова йшла про багато зірок, неозброєним оком. Той прохвесор помилку зрозумів. Тобто захищати нема що.

[Yvk]

@meandr

Все інше у Леоніда він може виправити сам, якщо захоче, ябо хтось із "дорослих товаришів" - наприклад Yvk.
<...>

Будь ласка, не треба цього, ок? Ми всі тут одне одного добре знаємо не один рік, та дуже часто спілкуємося поза межами форуму. Уявіть собі, що ви вперше прийшли до якоїсь дружньої компанії, та вже через 5 хвилин участі в спілкуванні починаєте роздавати пропозиції кому що варто було б зробити та примірювати на себе роль своєрідного ментора.

[Yvk]

Центр добового обертання описує за рік еліпс

Чому? Описує еліпс відносно чого?

[tlgleonid]

Зоряна аберація призводить лише до видимої зміни положення зірок в напрямку, протилежному напрямку на апекс та на величину atan(v/c*sin(b)), де b-кут між реальним положенням зорі на небі та точкою апексу.

Я закреслив те, що не відповідає загальній теорії аберації, за якою зірка зміщується у напрямку апексу.

Згоден, написав трохи не так, що спотворило знак зміщення на проилежний. Однак суті це не змінює. Можете це перевірити, оскільки треку в три години достатньо для обчислення діаметра орбіти з похибкою в піксель.

[meandr]

Багато питань. Спробую відповісти.
Похибка в один піксель... Мав справу з усіма вищеописаними методами, намагаючись звести докупи світлини, зроблені в різний час, під різними кутами. Ще не займався вираховуванням центру оберту. Залежність похибки від кількості вимірювань загальновідома.

ТАк ведь говорят, что и аберрация - всем известное явление.
А  на деле оказывается, что представления о ней - разные (кошка одна, а сочинения - разные).
Я НЕ имел дела ни с широкоугольной съемкой с длительной экспозицией, ни со "склейками", и мне НЕ известна ошибка при этом процессе.
Но с этим НЕ имели дела и большинство тех, с кем я обсуждал и буду обсуждать проблему аберрации - и НЕ БУДУТ иметь дела, потому что практической астрономией они не занимаются, а аберрация для них лишь одно из явлений, вытекающих из общей физической теории.
Я сам занялся аберрацией лишь для того, чтобы на ее примере проверить, насколько теория соответствует практике.
Надеюсь, это не будет поводом для скептического отношения ко мне в вашей дружной астрономической семье.
(Как раз из-за широты предполагаемой аудитории читателей (не только на этом форуме) я еще раз предлагаю перейти на русский).

Так вот, для большинства тех, с кем мне придется обсуждать аберрацию за пределами этого специализованного астрофорума, все в теме должно быть ясным и понятным без "спецэффектов".
То, что даже М_М и Леонид запутались с центром траекторий говорит, что простота и ясность здесь - вовсе не простая задача, и не стоит ее затуманивать ссылками на какие-то спецпрограммы, которые яко-бы делают дело с точностью до пикселя (неизвестных размеров).

По моей изначальной задумке "народного эксперимента" любой желающий мог бы иметь возможность его повторить сам "за пять копеек" (помехой была бы просто лень).
Поэтому начинал с работать с теодолитом ТТ5 (точность 30"), усиленным самодельной трубой из очковых линз. Оказалось мало, пришлось взять телескоп, но к теодолиту еще собираюсь вернуться. На телескопе оказывается мало еще и моей простенькой видеокамеры от китайского микроскопа, но вместо того, чтобы перейти на боле мощную с зум-объективом (не уверен, что это поможет), разрабатываю метод с эксцентриком.
Тот, кто не может позволить себе даже то малое, что есть у меня, должен иметь возможность взять уже отснятые  фото и САМ убедиться в полученных результатах - без ссылок на какие-то промежуточные программы.

В мене NEX5R, 5.7 мкм на піксель. Фокус 1150, кут зору по меншій стороні ~0°46", де уміщується 2760 пикселів.

Если у Вас по меньшей стороне кадра ~0°46", то в кадр никак не влезет траектория ПОлярной радиусом 44' - она в 120 раз больше.
Не влезет даже траектория предложенной к наблюдению TYC4661-2-1 (исправил) , ближайшей к Полюу ( удаление 14').

Ще раз питаю, навіщо 12 годин?

Поял, что пояснять дальше бесполезно.
Приведите свою методу вычисления аберрации (рассмотрим) - и затем полученные результаты (сверим).
Хорошо, если метода заодно будет УБЕДИТЕЛЬНО решать спор о неподвижности (или движении) центра видимых суточных траекторий и и величине их радиуса.

[meandr]

@meandr

Все інше у Леоніда він може виправити сам, якщо захоче, ябо хтось із "дорослих товаришів" - наприклад Yvk.
<...>

Будь ласка, не треба цього, ок? Ми всі тут одне одного добре знаємо не один рік, та дуже часто спілкуємося поза межами форуму. Уявіть собі, що ви вперше прийшли до якоїсь дружньої компанії, та вже через 5 хвилин участі в спілкуванні починаєте роздавати пропозиції кому що варто було б зробити та примірювати на себе роль своєрідного ментора.

Наоборот, я подумал, что от старого друга он легче примет такие пилюли - поэтому воздержался и постараюсь воздерживаться в дальнейшем.
В конце концов мне главное не представления, а практические результаты, которые сам пока не могу предъявить.

[tlgleonid]

Все, понял о чем вы. Действительно, аберрация не меняет угловые расстояния между близко расположенными звездами. Но! Представим, что в точке полюса есть звезда. В день солнцестояния апекс в полдень расположен на западе на расстоянии в 90 градусов от нашей звезды. Из-за аберрации эта звезда сместится к западу на 20 секунд. В поночь апекс окажется на востоке и звезда сместится к востоку на 20 секунд. Таким образом наша звезда опишет круг диаметром 40 угловых секунд. Звезда же, которая днем в 20 секунд восточнее вообще будет неподвижной для неподвижной камеры. Через 6 месяцев апекс окажется с противоположной стороны и вторая звезда станет подвижной для неподвижной камеры. Она опишет круг диаметром 80 секунд.Значит и Полярну нужно снимать в двух положениях когда эклиптическая долгота ее совподает с долготой апекса и когда она противоположна..

[Yvk]

Все, понял о чем вы. Действительно, аберрация не меняет угловые расстояния между близко расположенными звездами. Но! Представим, что в точке полюса есть звезда. В день солнцестояния апекс в полдень расположен на западе на расстоянии в 90 градусов от нашей звезды. Из-за аберрации эта звезда сместится к западу на 20 секунд. В поночь апекс окажется на востоке и звезда сместится к востоку на 20 секунд. Таким образом наша звезда опишет круг диаметром 40 угловых секунд. Звезда же, которая днем в 20 секунд восточнее вообще будет неподвижной для неподвижной камеры. Через 6 месяцев апекс окажется с противоположной стороны и вторая звезда станет подвижной для неподвижной камеры. Она опишет круг диаметром 80 секунд.Значит и Полярну нужно снимать в двух положениях когда эклиптическая долгота ее совподает с долготой апекса и когда она противоположна..

 

А можно просто поснимать в районе полюса и посмотреть как диаметры кругов меняются. Главное не упереться в непредсказуемость рефракции и прочие факторы, влияющие на положение звезды на матрице камеры в процессе съемки.

[M_M]

Здоровий глузд мав би підказати, що малось на увазі 0°46'. У відповідному повідомленні виправив.

Не вистачає поля? Можна взяти 600мм та 6D, отримаємо 2.39°. Сюди влізе навіть Полярна.
Але нам не потрібні відомі зірки, вони у цій справі ні до чого. Нам потрібно знати, що маємо справу з тією самою зіркою, що і рік тому. Цього досить. Якщо все ж таки потрібна ідентифікація, будь ласка:
TYC 4643-26-1,
TYC 4661-2-1,
NOMAD1 1798-0001129,
NOMAD1 1799-0000348
та ще декілька таких, що навіть у Києві у червоній зоні можна упізнати.

Що таке TYC 4661-1-2 Simbad не знає

Найперший експеримент з визначенням центру оберту покаже рівень співпадіння методики з теорією та іншими джерелами.

Але неба досі нема, чекаю.


Якщо треба суттєво поширити аудіторію, можна перейти на англійску

Подякували

1 :Polaris

[meandr]

Не вистачає поля? Можна взяти 600мм та 6D, отримаємо 2.39°. Сюди влізе навіть Полярна.
Але нам не потрібні відомі зірки, вони у цій справі ні до чого. Нам потрібно знати, що маємо справу з тією самою зіркою, що і рік тому. Цього досить.

Мені потрібно практично довести наявність аберації та її відповидність теорії.
Цього досить.

Здоровий глузд мав би підказати, що малось на увазі 0°46'. У відповідному повідомленні виправив.

Що таке TYC 4661-1-2 Simbad не знає

Здоровий глузд мав би підказати, що малось на увазі TYC 4661-2-1.
Дякую, виправив.

Якщо треба суттєво поширити аудіторію, можна перейти на англійску

Аудіторію суттєво поширимо, якщо будуть практичні результати, а поки що мені необхидно відповідати аудіторії для зони АТО, тому перейшов на російську.

[M_M]

Згідно прогнозу трохи неба в мене очікується у ніч з неділі на понеділок.

Як вважаєте, чи досить буде світлин з рефрактором 500mm 1:6.25 (APO) та NEX5R?
Це мобільний сетап, що може бути застосований будь-де.
Поле зору 1.8°x2.28°.

1150мм 1:4 не завжди доступний.

Також вважаю, що для цього експерименту можна застосовувати декілька телескопів, аби центр оберту на дату можна було обчислити. Це щодо світлин взимку.

[tlgleonid]

Краще взяти Полярну. Вона яскрава, а отже можна буде точніше визначити діаметр кола з субпіксельною точністю. Наскільки я пам'ятаю, Ірис вміє це робити. Дуги в 3 години буде цілком досить.

[M_M]

Трохи посидів за куркулятором.
Оце так повинна зміщуватись вісь оберту у координатах J2000 за 2015 рік.
По X - години (там де мінус повинно бути 23.xxx), по Y - градуси.

Для оцінки враховувалась тільки прецесія (без нутаціі) та річна аберація.

[meandr]

Да, реально с учетом прецессии - примерно так и получается:

Поворот земной оси смещает и связанную с Землёй экваториальную систему небесных координат, примерно на 50,37" в год относительно удалённых, практически неподвижных на небесной сфере звёзд.

.
А нутацией наверное можно пренебречь:

Период нутации земной оси равен 18,61 лет, и её амплитуда составляет около 17 угловых секунд.

то есть примерно 2 секунды в год.
Спасибо, что приступили к практическим прикидкам.
Но ведь это смещение Оси из-за прецессии касается ВСЕХ звезд.
Почему же у Бреди Гамма Дракона через год вернулась точно на то же место ?
Ведь прецессия Земли была известна задолго до него, а сам он открыл (измерил) нутацию.

[meandr]

Згідно прогнозу трохи неба в мене очікується у ніч з неділі на понеділок.

Як вважаєте, чи досить буде світлин з рефрактором 500mm 1:6.25 (APO) та NEX5R?
Це мобільний сетап, що може бути застосований будь-де.
Поле зору 1.8°x2.28°.

Для меня это слишком крупный масштаб (крупное поле), чтобы установить центр траектории с необходимой точностью (в несколько секунд). А в поле меньшего масштаба траектория Полрной не влезет.
Но я меряю по снимку на экране линейкой, а Вы работаете программой в пикселях - так что Вам виднее.
А какой  угловой размер пикселя получается ? Если на 1.8° 2760 пикселей - то получается 2,35".
Если точность в итоге получится в 1-3 пикселя - то подходит.
Более того, я не уверен, что мой механико-эсцентрический метод даст лучший результат.
Вам осталось его подтвердить на практике.
Желаю удачи.

[meandr]

 Rain Dog на Astro-talcs аберрация так быстро "зацепила", что он успел уже поснимать Приполярье
К сожалению не могу вытащить ссылку на его пост, даю ссылку на страницу темы
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?p=37515#p37515

Поснимал приполярную область. Результат не очень.
Полярная звезда слишком яркая чтобы по ней смотреть. Смотрел по звезде TYC 4629-37-1. Склонение: 89 38' 30" топоцентрические координаты (или 89 37' 48" гелиоцентрические).
Получилось 18 фоток (потом солнце взошло) через каждые 15 минут примерно.
По фоткам определял положение звезды на кадре в пикселях (с помощью программы для астрометрии izmccd).
Получились такие результаты:


1: 189,306 1145,584
2: 258.142 1173.893
3: 326.899 1196.773
4: 396.453 1215.536
5: 466.749 1230.609
6: 537.898 1241.046
7: 609.653 1246.165
8: 680,863 1246,761
9: 752.782 1242.748
10: 824.213 1233.733
11: 894.901 1220.272
12: 963.420 1201.553
13: 1030.939 1179.202
14: 1097.413 1151.648
15: 1162.275 1119.989
16: 1223.705 1084.361
17: 1283.570 1044.221
18: 1339,851 1000,055


На один пиксель приходится 1,215 секунд дуги.

Попробовал разными методами вычислять радиус - результат не впечатляет, отличия на минуты дуги.
Нужно аппроксимировать эллипсом (потом только дошло), а это сложнее  Пока не придумал как.

Как видите, "дуговой" метод оказался не так прост и эффективен, как показалось М_М с товарищами.
Откуда там эллипс взялся ? - непонятно.
Может быть так сказывается рефракция ?
Тогда нужно ставить крест на одиночных наблюдениях и давать их количество, лишь потом переходящее в нужное качестово.

И еще встает вопрос.
Неужели флуктуации рефракции в зените настолько меньше, чем в приполярной области, что Бредли удалось обойтись лишь дюжиной наблюдений, попавших практически "в яблочко" (если не считать пропажу прецессии) ?
Или он сделал выборку лучшего из всего, что наблюдал, не показывая остальное ?

И совсем уж непонятно, как упомянутый выше
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39330.20
Жан Пикард наблюдал аберрацию Полярной за полвека до работы Бредли ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Aberration_of_light

[M_M]

Описанный ранее метод имеет с методом Rain Dog весьма мало общего. Потому как атмосфера таки да, гуляет, монтировка положение держит неизвестно как (от температуры и ветра), да еще и по одной звезде. В методе совмещения фоток рефракция атмосферы и смещение монтировки особой роли не играют, плюс в определении центра вращения принимают участие несколько звезд.

[Nashua]

...
Поэтому начинал с работать с теодолитом ТТ5 (точность 30"), усиленным самодельной трубой из очковых линз. Оказалось мало, пришлось взять телескоп, но к теодолиту еще собираюсь вернуться.

Если попробовать с невелиром Н-05 Увеличение 42-х, цена деления 10" и порог чувствительности 0,2"?
http://www.plutongeo.ru/katalog_tovarov/opticheskie_niveliry1/nivelir_n05/

Сейчас єто чудо на OLX всего за 1500грн
http://rovno.rov.olx.ua/obyavlenie/nivelir-n-05-IDdLbJ8.html

[Yvk]

С нивелиром, случайно, на экватор не придётся ехать чтобы область полюса исследовать? Это было бы не совсем практично.

[meandr]

Но ведь это смещение Оси из-за прецессии касается ВСЕХ звезд.
Почему же у Бреди Гамма Дракона через год вернулась точно на то же место ?

Ось Земли в ходе прецессии смещается в направлении, почти перпендикулярном Полярной звезде.
В Вики написано:

На минимальном расстоянии от северного полюса (0°27′34.1″) она пройдет 23 апреля 2102 года.

А сейчас она на 44' от Полюса. Значит, прецессия дает скорость смещения Полярной вдоль меридиана 17*60/87=12" в год.
Это в 4 раза меньше, чем общая скорость прецессии, но тоже немало и Бредли ДОЛЖЕН был это смещение заметить (ведь он сам писал, что точность у него достигала 1 секунды и он яко бы наблюдал аберрацию порядка 10" для звезд, расположенных вдвое ближе к эклиптике, чем Гамма Дракона.
А не заметил.
Почему ?
Напомню, что зенитно-меридианный метод позволяет определять только одну составляющую аберрации - вдоль меридиана.
Впрочем, и предложенные тут методы с определением радиуса траекторий - тоже позволяют определять только одну составляющую аберрации - вдоль меридиана.

Также получается, что у М_М ошибочка затесалась - у него все смещение приходится вдоль меридиана, а должно быть больше по часовой оси, а по меридиану - меньше.

Кстати, и в Вики в статье о ПОлярной есть ошибочка.
Там написано, что прецессия дает смещение Оси на 0,5* в 100 лет - это вдвое меньше, чем заявлено в других статьях, да и с периодом 25800 лет это не вяжется.