Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2024, 19:33:54

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[meandr]

Описанный ранее метод имеет с методом Rain Dog весьма мало общего.

А вот я не понял разницы.
у  него ведь тоже фактически совмещение 18 фоток в одну дугу, радиус которой он пытался вычислить.

Потому как атмосфера таки да, гуляет, монтировка положение держит неизвестно как (от температуры и ветра), ... В методе совмещения фоток рефракция атмосферы и смещение монтировки особой роли не играют,

Это почему ?

да еще и по одной звезде.... В методе совмещения фоток... в определении центра вращения принимают участие несколько звезд.

Ну так и он может обратить внимание на несколько звезд на тех же фотках.
Так в чем же разница ?

[M_M]

Прецессия ~33' за 100 лет.

Так уж случайно совпало, что в 2015-м году годовое смещение идет вдоль 0h. Проверьте сами.

Методическое отличие методов - разная база для определения точки вращения. Именно по причине наличия более одной звезды база существенно увеличивается.

*** Вже вдруге помиляюсь, пишу " замість '

[meandr]

Если попробовать с невелиром Н-05 Увеличение 42-х, цена деления 10" и порог чувствительности 0,2"?
http://www.plutongeo.ru/katalog_tovarov/opticheskie_niveliry1/nivelir_n05/

Сейчас єто чудо на OLX всего за 1500грн
http://rovno.rov.olx.ua/obyavlenie/nivelir-n-05-IDdLbJ8.html

С нивелиром, случайно, на экватор не придётся ехать чтобы область полюса исследовать? Это было бы не совсем практично.

Ну почемуже ?
У меня был союз науки и труда - теодолита с молотом посредством экваториальной монтировки.

В теодолите мне важно было наличие более точных шал, чем на монтировке (аналог "кругов" в специальных "пассажных" телескопах, от слов passege - пересекать) и окуляра с перекрестиями и делениями - аналог астрометрических окуляров с нитями.

Впрочем, теперь я все больше прихожу к віводу, что все это прошлый и позапрошлый век, и даже в эффективности предложенного мной эксцентрического метода начинаю сомневаться.
Жаль, что 1500 грн не хватит на покупку нужной астрокамеры.
Но я и в свою ВЕБку уже поймал лямду ММ (почти диаметрально противоположную Полярной), так что с эксцентиком попробую их обе ловить - когда одна идет на увеличение радиуса трека,  другая идет на уменьшение, и наоборот. Это облегчит задачу и повысит точность.

[Yvk]

С нивелиром, случайно, на экватор не придётся ехать чтобы область полюса исследовать? Это было бы не совсем практично.

Ну почемуже ?

Да вот как-то сомнения возникли, что в том нивелире только линзы и призмы и больше ничего.

Кстати, а что за метод с эксцентриком? Если вы планируете что-то крутить в сетапе во время съемки, а потом склеивать мозаику из кадров, то про ловлю угловых секунд можно забыть.

[meandr]

Прецессия ~33" за 100 лет.

А що тепер мені повинен підказати здоровий глузд ?
1. Если Прецессия ~33" за 100 лет, то за год это 0,33" - не стоит обращать внимания, то тогда картинка ВашаСОВСЕМ не правильная - траектория Полярной должна практически замыкаться по кругу.
2. Значит, хотели написать: Прецессия ~33' за 100 лет - почти полградуса, как написано в статье о Полярной.
Но тогда полный круг 360* будет пройден не за 25800 лет, как написано там же, а почти за 72000 лет - период почти втрое больше.
3. а по другой статье в Вики, на которую я ,
уже ссылался:

Поворот земной оси смещает и связанную с Землёй экваториальную систему небесных координат, примерно на 50,37" в год относительно удалённых, практически неподвижных на небесной сфере звёзд.

.
За 100 лет это почти 1,5*, то есть втрое больше, чем 0,5*, и полный круг получится за предписанные 25000 лет.

Так уж случайно совпало, что в 2015-м году годовое смещение идет вдоль 0h. Проверьте сами.

Так я уже вроде бы проверил - пост 59 - не получается так.
И в статье о Полярной есть карта прецесси Земной Оси, там видно, что оно проходит почти перпендикулярно направлению Ось-Полярная, то есть в направлении часовой оси.
Понимаю, что 2014-15 годы для нас очень исключительные - но не для всей Земли же с ее осью.

Методическое отличие методов - разная база для определения точки вращения. Именно по причине наличия более одной звезды база существенно увеличивается.

Стереобаза или какая другая ?

Кажется, ВЫ продолжаете бодаться.

[meandr]

Кстати, а что за метод с эксцентриком? Если вы планируете что-то крутить в сетапе во время съемки, а потом склеивать мозаику из кадров, то про ловлю угловых секунд можно забыть.

Мне казалось, я достаточно ясно все написал в первом посте темы:

1. Наблюдать Полярную звезду.
Но она хоть и названа Полярной, все равно отстоит слишком далеко от Полюса Мира (Оси вращения Земли) - на 44'.
На моем SW 130x650 в окуляр 28 мм ее визуальная траектория помещается.
Но для отчетности нужны снимки, а для достоверного выявлен полугодичного эффекта аберрации величиной 40" поле кадра должно быть не более 10-15' - звезда из него "выпрыгивает".
Вариант обычного автосопровождения или гидирования на монтировке отпадает из-за неточностей позиционирования.
Поэтому пришел к варианту стационарной установки телескопа на ПОлюс Мира, а камеру в фокусере устанавливаю с помощью поворотной эксцентриковой втулки.

При эксцентриситете 9 мм Полярную можно поймать в кадр в любое время.
КОнечно, мех.погрешности при этом все равно остаются, но гораздо меньше (хотя методику количественного определения погрешности в этом случае еще не отработал).

По Вашему замечанию поясню, что крутить буду НЕ во время съемки, а в промежутке между кадрами (3-4 адра на полукруг за ночь), фиксируя эксцентрик после каждого поворота.
Сетап как видите тоже не на монтировк, а стационарный - оптической осью поближе к Оси Мира (уже прицелился).
Полярную дополню съемкой диаметрально противоположной Лябды ММ -  когда одна идет на увеличение радиуса трека,  другая идет на уменьшение, и наоборот. Это облегчит задачу и повысит точность (надеюсь).

[Yvk]

Хорошо, крутить между кадрами. Что дальше с этими повёрнутыми кадрами делать? Склеивать в редакторе чтобы получить большее изображение с непрерывным треком? Камера тоже будет вращаться? Как будет измеряться угол поворота эксцентрика?

[Yvk]

Но тогда полный круг 360* будет пройден не за 25800 лет, как написано там же, а почти за 72000 лет - период почти втрое больше.

Тут где-то пропущен sin 23.5* или что-то в этом роде.

[M_M]

meandr, геометрія площини відрізняється від геометрії сфери. Наприклад, можливий трикутник з трьома кутами 90°.

Тому твердження

Но тогда полный круг 360* будет пройден не за 25800 лет, как написано там же, а почти за 72000 лет - период почти втрое больше.

хибне.

Периметр кола не обов'язково дорівнює 360°. 1 градус у площині кола не дорівнює кутовій відстані того самого відрізку для спостерігача.

[meandr]

Тут где-то пропущен sin 23.5* или что-то в этом роде.

[

meandr, геометрія площини відрізняється від геометрії сфери. Наприклад, можливий трикутник з трьома кутами 90°.

Тому твердження

Но тогда полный круг 360* будет пройден не за 25800 лет, как написано там же, а почти за 72000 лет - период почти втрое больше.

хибне.

Периметр кола не обов'язково дорівнює 360°. 1 градус у площині кола не дорівнює кутовій відстані того самого відрізку для спостерігача.

Я вижу, ваша астрономическая семья действительно дружная...
Так где именно Вики соврала ? - там, где прецессия 0,5* в сто лет, или где 50,33" в год ?
Современное Напрнавление прецессии  на карте видно невооруженным глазом - в сторону Гаммы Цефея, что подтверждено в статье:

1100—3200 гг. Полярной звездой является α (альфа) Малой Медведицы. На минимальном расстоянии от северного полюса (0°27′34.1″) она пройдет 23 апреля 2102 года.
3200—5000 гг. — полярной будет Альраи γ (гамма) Цефея.

ВОсхождение Гаммы Цефея 23ч39мин, минус 2ч31мин для Полярной дают почти 3 часа=45*.
Это наклон по отношению к нынешнему направлению Ось-ПОлярная для ХОРДЫ дуги прецессии, описываемой за предстояшие 2 тысячи лет.
А соотношение направления текущей КАСАТЕЛЬНОЙ для траектории прецессии по отношению к направлению на Полярную  точнее вычислить по указанному смещению склонения Полярной на 44'-27'=17' за 2102-2015=87 лет, что я посчитал уже раньше:
17/87=0,2'=12" в год.
ЧТо не правильно и какие поправки даст геометрия на сфере ?

[Nashua]

С нивелиром, случайно, на экватор не придётся ехать чтобы область полюса исследовать? Это было бы не совсем практично.

Ну Н-05 имеет возможность и по вертикали подстраиваться. Я ведь дал ссылку на описание этого инструмента.
Поставить его на клин, а с аберрациями он уже справиться.

[meandr]

Хорошо, крутить между кадрами. Что дальше с этими повёрнутыми кадрами делать? Склеивать в редакторе чтобы получить большее изображение с непрерывным треком? Камера тоже будет вращаться? Как будет измеряться угол поворота эксцентрика?

Не надо склеивать.
И угол поворота камеры в эксцентрике тоже не надо измерять.
Эксцентрик нужен для того, чтобы при достаточно малом масштабе кадра (большом увеличении и разрешении, например 8' по полю кадра у меня с ЛБ) "ловить" в кадр Полярную в любое время, поворачивая эксцентрик вокруг оси, направленной по Оси Мира.
Если в идеале все настроено точно и нет аберрации и прецессии, то при отсутствии других помех и погрешностей можем получить одно и тот же положение Полярной на разных кадрах в разное время суток (при повороте эксцентрика трек будет дугой в одном и том же месте кадра).
 Если настройка идеальная но есть аберрация и прецессия, то в течение суток (полусуток) положение на разных кадрах будет одинаковым, а втечение года - смещаться.
ПОгрешности установки, позиционирования, рефракции и т.п. приведут к смещению наблюдаемого положения на кадрах от указанных идеалов.

Попробую описать проблему математически.
Мне неизвестен реальный эсцентриситет втулки - расстояние от оси втулки до оси камеры, который получился при изготовлении и сборке. Исходно он задан в соответствии угловому расстоянию Полярной от Оси Мира = средний радиус траектории R0.
Поэтому запишу R0+Х1.
Пусть неизвестное точно смещение оси эксцентриковой втулки относительно оси фокусера Х2.
Пусть неизвестое точно угловое расстояние оси фокусера от Оси Мира равно Х3.
Пусть неизвестный точно радиус траектории ПОлярной (ее текущее склонение) R0+ХR1.
На каждом кадре определяется текущее отклонение ПОлярной от центра кадра а1 вечером и а2 утром (два диаметрально противоположные положения камеры с эксцентриком в фокусере).
Для одной ночи (предположим 22 сентября) меем два уравнения:
R0+Х1+(Х2+Х3)+а1=R0+XR1
R0+Х1-(Х2+Х3)+а2=R0+XR1
Средний радиус траектории R0 можно сразу убрать слева и срава.
(Х2+Х3) можно считать как один неизвестный но стабильный параметр прибора
тогда на три неизвестных -  два уравнения. Маловатьо.
Через полгода радиус траектории изменится из-за аберрации и прецессии, станет каким-то R0+XR2.
Для 22 марта будет еще пара уравнений
Х1+(Х2+Х3)+а3=ХR2
Х1-(Х2+Х3)+а4=ХR2
Теперь уже на четыре уравнения - четыре неизвестных, можно решить.
Надеюсь, теперь понятно, почему нужно делать фото через 12 часов - вечером и утром.

Замечу, что уравнения - первой степени относительно неизвестных переменных, в отличие от уравнений по "дуговому" методу - второго порядка.

[tlgleonid]

Простая прикидка дает смещение положения полюса на 20 угловых секунд в год. Как это скажется на диаметре треков - надо считать. Доберусь до компа и посчитаю.

[Yvk]

Так где именно Вики соврала ? - там, где прецессия 0,5* в сто лет, или где 50,33" в год ?

Нигде.
Если сесть на офисный стул-вертушку лицом к окну точно под лампой на потолке, то, повернувшись на стуле так, что направление на окно повернётся на 90 градусов (боком к окну), можно заметить, что направление на лампу повернулось на 0 градусов. Если лампа большая (люстра), то направление на какие-то отдельные её элементы повернётся на больше, чем 0 градусов, но не на 90*.
Там, где 0.5* в 100 лет - это смещение точки полюса (направление на элемент люстры), там где 50.33" в год - смещение точки равноденствия на эклиптике (направление на окно).
Ну и еще может быть где-то некоторая вольность писателей википедий, когда 2000" это все равно пол градуса, а не 0.555 градуса.

Не надо склеивать.
<...>
Если в идеале все настроено точно и нет аберрации и прецессии, то при отсутствии других помех и погрешностей можем получить одно и тот же положение Полярной на разных кадрах в разное время суток (при повороте эксцентрика трек будет дугой в одном и том же месте кадра).
 Если настройка идеальная но есть аберрация и прецессия, то в течение суток (полусуток) положение на разных кадрах будет одинаковым, а втечение года - смещаться.
ПОгрешности установки, позиционирования, рефракции и т.п. приведут к смещению наблюдаемого положения на кадрах от указанных идеалов.

Попробую описать проблему математически.
<...>

Более менее понятно.
Думаю, что достичь идеала в механике будет крайне сложно. При каждом повороте будет вноситься случайная ошибка сравнимая или существенно большая, чем то, что предполагается измерить.
К примеру, 10" на расстоянии 100м примерно равно 5мм. Для оценки механики вашего эксцентрика и всего сетапа можете попробовать провести какие-то наблюдения днём по удалённым неподвижным объектам, скажем, облицовочная плитка на соседнем доме. Думаю будет очень заметны всевозможные вибрации и трудности с наведением в ту же точку после поворотов туда-обратно.

Подякували

1 :meandr

[M_M]

Да, 33' за 100 лет это 19.8" в год.


Картинка из той самой Вики.
За 2000 лет угол А в плоскости прецессии составит ~27.9°.
Для Земного наблюдателя это угол B, ~11°.

И таки да, линия ухода прецессии в 2015 году почти параллельна меридиану 0h.
А направление этой линии может быть любым, в зависимости от года.

[Yvk]

Простая прикидка дает смещение положения полюса на 20 угловых секунд в год. Как это скажется на диаметре треков - надо считать. Доберусь до компа и посчитаю.

Могу сфоткать две таблички из справочника Куликовского.

[M_M]

Простая прикидка дает смещение положения полюса на 20 угловых секунд в год. Как это скажется на диаметре треков - надо считать. Доберусь до компа и посчитаю.

Могу сфоткать две таблички из справочника Куликовского.

Cинус на калькуляторе доступнее (у Леонида он всегда с собой)

[tlgleonid]

Вообще-то я считал cos(66.5)
И реальный путь, который пройдет полюс на небе за 100 лет будет заметно больше 33 угловых минут за счет нутации, дающей разброс +-9" за короткий период времени.

[Yvk]

Как дальше жить? Считаешь тут sin(23.5), а Лёня cos(66.5), и как правду найти?

[M_M]

Вообще-то я считал cos(66.5)
И реальный путь, который пройдет полюс на небе за 100 лет будет заметно больше 33 угловых минут за счет нутации, дающей разброс +-9" за короткий период времени.

Да уж, 5 с копейками минут набегает.

А за счет аберрации набежит три с половиной градуса