Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2024, 20:16:32

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Yvk]

А за счет аберрации набежит три с половиной градуса   

Никаких мегапикселей не хватит на все эти градусы.

[meandr]

Так где именно Вики соврала ? - там, где прецессия 0,5* в сто лет, или где 50,33" в год ?

Нигде.
Если сесть на офисный стул-вертушку...

Да, теперь понял, ГДЕ должен стоять этот сул-вертушка.
Я сразу не сообразил, что поворот КООРДИНАТНОЙ СЕТКИ  производится вокруг полюса эклиптики, который в Драконе.
Тогда получается, что через полюс эклиптики   всегда будет проходить именно меридиан 6-18 часов  в точке склонения 66,5* ?

И таки да, линия ухода прецессии в 2015 году почти параллельна меридиану 0h.

Так это согласуется с тем, что я писал:

Современное Направление прецессии  на карте видно невооруженным глазом - в сторону Гаммы Цефея, что подтверждено в статье:

Цитировать
1100—3200 гг. Полярной звездой является α (альфа) Малой Медведицы. На минимальном расстоянии от северного полюса (0°27′34.1″) она пройдет 23 апреля 2102 года.
3200—5000 гг. — полярной будет Альраи γ (гамма) Цефея.
ВОсхождение Гаммы Цефея 23ч39мин, минус 2ч31мин для Полярной дают почти 3 часа=45*.

Но это НЕ согласуется с тем, что Вы изобразили для ПОлярной

либо я не понял, ЧТО вы изобразили (в особенности насчет прямоугольной (?) координатной сетки).
Насколько я понял, ВЫ пытались изобразить годичное движение Полярной НА КАРТЕ неба в результате аберрации с прецессией.
Поскольку движение коодинатной сетки вследствие прецессии Оси есть поворот вокруг Центра эклиптики в Драконе, то Полярная, находящаяся сейчас относительно этого центра (а не относительно Полюса Мира) почти на меридиане 6-18 часов, будет "скакать" именно с меридиана на меридиан (менять часовые коодинаты, восхождение), почти не меняя склонения. А у Вас наоборот, координаты Полярной через год меняются по склонению, но не меняются по восхождению.

Вот что написал по этому поводу Эрнест Шекольян на Astro-talks

Интересно, что Бредли (очевидно бывший в курсе прецессии) в качестве опорной звезды неспроста выбрал именно гамму Дракона - она лежит на траверзе прецессионного смещения полюса мира и вследствие этого минимально меняет высоту своей кульминации от года к году.

Полярная ведь  тоже лежит на траверзе прецессионного смещения Полюса мира относительно Центра эклиптики, только диаметрально противоположна. ПОэтому тоже "вследствие этого минимально меняет высоту своей кульминации от года к году."  - то есть мало изменяет свое склонение.

Величина годичного эффекта порядка 20", и если он весь приложен вдоль меридиана, как у Вас, то через 100 лет склонение Полярной должно измениться на те самые 33' (0,5*) и стать 89*49' (11' от Полюса) вместо предсказанных на 2102 год координат - 27′34.1″ от Полюса.

[M_M]

А за счет аберрации набежит три с половиной градуса   

Никаких мегапикселей не хватит на все эти градусы.

Ну тогда переключимся на гигапикселы  Лишь бы кому-то это было надо 

Но это НЕ согласуется с тем, что Вы изобразили для ПОлярной

На рисунке не Полярная звезда, а ось (ака NCP).

[meandr]

Но это НЕ согласуется с тем, что Вы изобразили для ПОлярной

На рисунке не Полярная звезда, а ось (ака NCP).

Тогда опять нестыковка.
Ведь уже выяснили, что положение Оси не подвержено влиянию аберрации (даже Леонид согласился).
То есть НА КАРТЕ с текущим положением координатной сетки смещение Оси должно быть не спиралью, а просто дугой (почти прямой).
НАверное, можно УСЛОВНО совместить эти два явления, перенеся и аберрацию на Ось - но тогда, в обратном порядке, и впредь будут недоразумения вроде мнения о движении центра видимых суточных траекторий звезд из-за аберрации.
Так что лучше сразу отделять мух от котлет.

[M_M]

Координаты оси в J2000 очень даже зависят от аберрации. Именно эта зависимость и нарисована.
Собственно, хотите возразить - берите калькулятор и выдайте свой вариант.

[meandr]

Я не знаю, что такое J2000.
Предполагал, что это координатная сетка, зафиксированная на момент 2000 г. от Рождества.
Свои соображения я уже высказал:
Ведь уже выяснили, что положение Оси не подвержено влиянию аберрации (даже Леонид согласился).
То есть НА КАРТЕ с текущим положением координатной сетки смещение Оси должно быть не спиралью, а просто дугой (почти прямой).
НАверное, можно УСЛОВНО совместить эти два явления, перенеся и аберрацию на Ось - но тогда, в обратном порядке, и впредь будут недоразумения вроде мнения о движении центра видимых суточных траекторий звезд из-за аберрации.
Так что лучше сразу отделять мух от котлет.
Но это все условности.
Меня по-прежнему интересует наблюдение суточных траекторий Полярной, Лямды ММ и более близкой к Полюсу TYC 4661-2-1.
Насколько я понимаю, их центры даже с учетом прецессии должны находится на одном месте - на Оси вращения Земли, как она есть в текущее время.
А вот радиусы треков будут изменяться из-за аберрации и прецессии.
ДЛя Полярной средний радиус (наблюдаемый зимой и летом) каждый год  до 2102 будет уменьшаться (пока не решил на сколько именно).
Для TYC 4661-2-1. средний радиус должен уменьшаться примерно так же, как у Полярной.
А вот Лямды ММ средний радиус треков наверное почти не должен меняться (у нее восхождение 17ч16 мин., близко к меридиану 6-18 часов, на котором склонения не должны меняться из-за прецессии).

[Yvk]

Величина годичного эффекта порядка 20", и если он весь приложен вдоль меридиана, как у Вас, то через 100 лет склонение Полярной должно измениться на те самые 33' (0,5*) и стать 89*49' (11' от Полюса) вместо предсказанных на 2102 год координат - 27′34.1″ от Полюса.

27′34.1″ - это не координата, это просто расстояние от полюса в угловой мере.

[meandr]

Величина годичного эффекта порядка 20", и если он весь приложен вдоль меридиана, как у Вас, то через 100 лет склонение Полярной должно измениться на те самые 33' (0,5*) и стать 89*49' (11' от Полюса) вместо предсказанных на 2102 год координат - 27′34.1″ от Полюса.

27′34.1″ - это не координата, это просто расстояние от полюса в угловой мере.

Я прочитал, что это называется полярным расстоянием - соответствующим склонению 90*-0*27′34.1″=89*32'25.9".
0*27′34.1″ это те числа, что указаны в вики.

Как дальше жить? Считаешь тут sin(23.5), а Лёня cos(66.5), и как правду найти?

кажется, это из той же песни.

[tlgleonid]

Для Полярной радиус суточного трека при равной долготе апекса сокращается сейчас на 13 с небольшим секунд в год, а для лямбды мм - растет на 5 секунд в год (разность направлений 2 угловой час или 15 градусов. 20"×sin(15) это около 5").

[Yvk]

У TYC 4629-37-1 вообще всё хорошо с прецессией (нет считай, т.е. расстояние от полюса не меняется) - Apparent RA: 05h 36m, сплошная аберрация будет.

[Саша Наумов]

Прочитал я тему, и у меня к товарищу Meandr, автору данной темы, появился вопрос:

- Скажите, какую именно аберрацию светы Вы хотели бы пронаблюдать\измерить?     Суточную или годичную? Может, вековую?

Я прочитал тему, и немного растерялся\запутался.

Дело в том, что в начале темы был упомянут опыт Джеймса Бредли - а он наблюдал именно годичную аберрацию.
Он неспроста выбрал для наблюдений Гамму Дракона - одну из ярких звёзд вблизи полюса эклиптики -
чтобы наблюдать как можно большее отклонение.

Для наблюдения годовой аберрации, можно выбрать любую подходящую звезду -
но стоит помнить, что выбор будет тем лучше, чем ближе звезда к полюсу эклиптики.

Если наблюдатель укрепит телескоп неподвижно так, чтобы в поле зрения наблюдать, к примеру, верхнюю кульминацию заданной звезды - то в течение года, наблюдая верхние кульминации, наблюдатель заметит, что звезда смещается то вверх, то вниз по высоте.
Полгода в одну сторону и полгода в другую сторону.
Более того, наблюдая в строго одни и те же моменты по звёздному времени,
наблюдатель заметит, что в разные моменты года звезда запаздывает к кульминации, или уже успевает кульминировать.

Если сложить фотографии, сделанные каждый день в течение года в один и тот же момент по звёздному времени, вместо звезды увидим эллипс с большей полуосью 20".5.

К сожалению, наблюдать удастся не всегда - в какое-то время в течение года любая звезда будет кульминировать днём.
Тут уместно вспомнить, что необязательно наблюдать именно кульминации (хотя, много удобнее) - важно наблюдать в один и тот же момент по звёздному времени.
Поэтому, если направить, к примеру, 2 телескопа в 2 места на небесной сфере, в которых незаходящая звезда будет наблюдаться в моменты верхней и нижней кульминаций - то наверняка один из телескопов сможет работать в каждый день в году.

...а в теме стала обсуждаться околополярная область... зачем? выигрыша никакого.
может, автор хотел суточную аберрацию?
ну, сравним диаметр Земли и диаметр орбиты Земли вокруг Солнца...
 

Подякували

1 :slava3500

[meandr]

Саша !
Нет, не хотел я наблюдать суточную аберрацию.
Тут дай Бог полугодичную измерить.
Все, что Вы написали - всем известная ТЕОРИЯ.
А я хочу проверить ее на ПРАКТИКЕ, причем выяснив те подробности, которые и сейчас еще остаются спорными.
Вы сами попробуйте - поймете, что это не простая задача.

...а в теме стала обсуждаться околополярная область... зачем? выигрыша никакого.

Уже несколько раз повторял все выигрыши и проигрыши.

[meandr]

Для Полярной радиус суточного трека при равной долготе апекса сокращается сейчас на 13 с небольшим секунд в год, а для лямбды мм - растет на 5 секунд в год (разность направлений 2 угловой час или 15 градусов. 20"×sin(15) это около 5").

Я все-таки не пойму,синус какого угла ВЫ теперь берете.
Разность каких направлений дает 2 угловых часа для Лямбды ММ ?
Если Полюс сейчас движется вдоль нулевого меридиана, то его скорост 20" в год вроде нужно множить на КОСИНУС угла восхождения звезды, по крайней мере для ближайших приполярных звезд - те, что на нулевом меридиане (апексе), будут приближаться (удаляться) к Полюсу с той же скоростью 20" в год , а те, что перпендикулярны - вообще "не склоняются", только время восхождения меняется. 
Для Полярной восхождение 2,5угл. часа=37,5*, скорость изменения склонения получается 20"×cos(37,5*)=15,87" в год.
Как Леонид получил 13 с небольшим секунд в год ?
Для Лямбды ММ восхождение 17ч16мин. равно 258,75*, тогда скорость изменения склонения получается 20"×соs(258,75*)=-3,9".
Таки да, удаляется и скорость почти совпала  с 5" у Леонида - но это частное совпадение.
Пробовал повернуть текущий апекс ПОлюса туда-сюда от нулевого меридиана - вусе равно не получается та пара чисел, что у Леонида

[Yvk]

... сравним диаметр Земли и диаметр орбиты Земли вокруг Солнца...

Речь не про параллакс, диаметры до лампочки, важна скорость.

...а в теме стала обсуждаться околополярная область... зачем? выигрыша никакого.

Радиусы суточных треков звезд меняются в течении года из-за явления _годичной_ аберрации. В полярной области радиусы невелики, треки вполне помещаются на матрицу цифрозеркалки, изменение радиуса составляет существенную долю абсолютной величины радиуса,  большая кривизна трека облегчает измерение.  Поэтому, предполагается, что годичную аберрацию получится измерить, если получится адекватно измерить радиусы суточных треков с промежутком между измерениями в ~1/2 года. Требования к неподвижности сетапа и прочее существенны на время съемки одного трека, а не на период в 1/2 года. Требований к точному измерению времени вообще нет.

А я хочу проверить ее на ПРАКТИКЕ, причем выяснив те подробности, которые и сейчас еще остаются спорными.

Тут, все-таки, надо понимать и держать в уме, что спорными всякие подробности остаются только "у нас". Просто из-за подхода вида "нагуглил в вики число и умножил на синус какого-то угла" и из-за ограничений, накладываемых бытовыми условиями, на типы и точность экспериментов, которые "мы" можем провести. Серьёзные дяди давным давно разобрались и практически, и теоретически с этими вопросами и ушли за горизонт.

Разность каких направлений дает 2 угловых часа для Лямбды ММ ?

Откуда вообще эта лямбда? Она еще дальше от полюса, чем альфа. Коль скоро мы худо бедно разобрались с влиянием прецессии на будущие замеры, то осталось посмотреть на карту околополярной области и сделать выбор правильных звезд, для которых прецессия не повлияет на радиус суточного трека.

[Саша Наумов]

А я хочу проверить ее на ПРАКТИКЕ,

Закрепите телескоп неподвижно, направив его в место кульминации определённой звезды.
Каждый день, в один и тот же момент по звёздному времени, делайте фотографию через этот телескоп.

[M_M]

11 снимков по ~15 минут, + 1 кадр 15 секунд выдержки на ISO 400
Инструменты: Ньютон 600/4, MPCC Mark III, Sony NEX 5R, сляпанный на скорую руку
генератор длинных выдержек (на ардуинке).
Раскраска и сложение кадров: Photoshop 2015 CC

Для облегчения идентификации звезд можно воспользоваться FITSом со страницы
http://nova.astrometry.net/user_images/781869#annotated

Интерес к данной теме пропал. Кому интересно мерять радиусы - меряйте. Мне было достаточно увидеть прогнозируемое расхождение между точкой прецессии и увиденным/осмысленным центром вращения на фото. Аналогичное расхождение будет видно и через полгода. Что заведомо приведет к изменению радиусов.

 

Подякували

2 :Yvk, tlgleonid

[Yvk]

А осталась сумма в полном разрешении и без обозначенного центра?

[M_M]

Все файлы в наличии, 11 наборов JPG+ARW, в каждом 1 сек, 4 сек, 16 сек, 900 сек экспозиция. Все сняты одной серией, т.е. между любыми 15 мин. экспозициями есть промежуточные по 1, 4 и 16 сек.
Можно повторить то же самое на 250/4, разрешение повысится с 1.6" до 1" на  пиксель. Но нужно ли это кому-либо? Небо совсем не спокойное, звезды и так пухлые.

[meandr]

Мне было достаточно увидеть прогнозируемое расхождение между точкой прецессии и увиденным/осмысленным центром вращения на фото. Аналогичное расхождение будет видно и через полгода. Что заведомо приведет к изменению радиусов.
 

Центр вращения на фото виден, спасибо за крестик.
А что такое "точка прецессии" ? где она здесь и как Вы увидели расхождение ?
ПОжалуйста, напишите подробнее.

Интерес к данной теме пропал. Кому интересно мерять радиусы - меряйте.

Жаль, что интерес пропал. Ведь аберрацию пока так и не "отфильтровали".
Кажется, таким образом Вы "тонко намекаете", что с самого начала утверждали, что центры суточных траекторий будут смещаться.
Тогда напомню, что Вы снчала ошибочно связывали это смещение именно с аберрацией, а не с прецессией.

[meandr]

А я хочу проверить ее на ПРАКТИКЕ,

Закрепите телескоп неподвижно, направив его в место кульминации определённой звезды.
Каждый день, в один и тот же момент по звёздному времени, делайте фотографию через этот телескоп.

Спасибо за совет.
С этим методом я давно и хорошо знаком (в теории) - им еще Бреди пользовался 300 лет назад, и про его недостатки я многократно писал.
Я ТАКОЕ повторять не возьмусь.