Тема: Цвет М57 (Прочитано 15840 раз)

SP

К сожалению, Паша, я не смогу вырваться на Тарханкут.

S.Fire

Очень жаль. Хотелось бы более подробно познакомиться с возможностями твоего телескопа.

tlgleonid

Цитата: S.Fire від 10 Липня 2007, 21:44:26

Хацу цвета. Привози 500мм на Тархан. На форуме нормально посмотреть у меня не получилось.

В Лесниках на 48-см телескопе цвета практически не видны (легкий зеленоватый оттенок). Узкая красная бахрома - это скорее эффект ожидания от увиденного снимка Хабла или психологического внушения.
Что касается цвета М42, то это уже многочисленно подтвержденный факт - в городе она приобретает красноватый оттенок, причем это не зависит от города, будь то Токио, Париж, Лос-Анжелес или Москва.

S.Fire

Не видел я в городе ни каких красноватых оттенков в М42, а вот за городом пожалуйста. Особенно при очень темном небе с высокой прозрачностью.

tlgleonid

Цитата: S.Fire від 11 Липня 2007, 09:47:57

Не видел я в городе ни каких красноватых оттенков в М42, а вот за городом пожалуйста. Особенно при очень темном небе с высокой прозрачностью.

А зеленые оттенки видел?

Mott

Что-то вроде фиолетово-красного тона у М42 (трудно сейчас описать), точно видел (один раз в Киеве).

S.Fire

Зеленые оттенки видел, как в городе, так и за.

SP

Лёня, почему только М42 в городе приобретает красноватый оттенок, а как быть с другими водородными туманностями?
Почему с увеличением засветки (один из компонетов, из которых слагается "ложный цвет") красный цвет не становится ярче?
Насчёт многочисленных подтверждений- не слыхал, но на всякий случай вполне можно объяснить "Эффектом ожидания от снимков Хаббла"

.
Вообще, визуальные наблюдения страдают субъективностью и недокументальностью, а при наблюдении "граничных" явлений на первый план выходят индивидуальные особенности зрения. Проще говоря при одних и тех же условиях в один и тот же инструмент Иванов будет видеть цвет, а Петров нет. И оба будут правы.

tlgleonid

Цитата: SP від 11 Липня 2007, 10:44:12

Вообще, визуальные наблюдения страдают субъективностью и недокументальностью, а при наблюдении "граничных" явлений на первый план выходят индивидуальные особенности зрения. Проще говоря при одних и тех же условиях в один и тот же инструмент Иванов будет видеть цвет, а Петров нет. И оба будут правы.

Я думаю, что скорее всего выходят на первый взгляд проблемы психологии. До появления цветной астрофотографии красные оттенки водородных туманностей даже не упоминались наблюдателями. При рассматривании предельных объектов наблюдатели видят не то, что есть на самом деле, а то, что хотят увидеть. Очень поучительна в этом отношении книга Сурдина "Марс, Великое противостояние". По зарисовкам лучших наблюдателей видно, что каждый рисует тонкие детали так, как он того хочет и помимо реальных деталей на карте Марса появились мнимые детали. Самым ярким примером такого массового обмана может служить открытие "каналов". Как только их Скиапарелли в 1877 году увидел, сразу их начали видеть и другие. После этого каналов видели все больше, карты их становились все детальнее. И что же в итоге? Извесно, что наблюдатели планет увидев чужой рисунок сами "видят" зарисованные другими детали.
А посмотрите на старые зарисовки М51, М13 и т.п. Вы увидите, что и там присутсвуют детали, которых в реальности нет и наоборот, упущены существенные детали.
Что же можно сказать о цвете туманностей? Думаю, что подтвердить видимость цвета и сам цвет могут только люди, которые не видели Хабловских снимков или других снимков туманности. Некоторым испытуемым можно показать фальшивые снимки...
Лично я не верю в возможность увидеть красный цвет туманностей. Почему? Очень просто. И М42 и М17 мы видим только благодаря линиям излучения кислорода или азота. Свет в линии Аш-альфа при такой низкой поверхностной яркости глазом не воспринимиается. Если бы мы могли их воспринимать, то небо для нас выглядело бы совсем по другому. Треть тумнностей из каталога Sh2 стала бы видна невооруженным глазом в виде крупных красных туманностей. Увы, любоваться больинством этих красных туманностей мы можем лишь на фотографиях.

S.Fire

Очень жаль Леня, что ты не можешь увидеть красный цвет в М42.

Потому как находишься в плену собственных убеждений, подкрепленных многотомной теорией.

tlgleonid

Цитата: S.Fire від 11 Липня 2007, 14:13:29

Очень жаль Леня, что ты не можешь увидеть красный цвет в М42. Потому как находишься в плену собственных убеждений, подкрепленных многотомной теорией.

Я не видел красного оттенка задолго до того, как задумался об этом и уж тем более до появления этой темы. А Бурхама, который восприятие цветовых оттенков разными наблюдателями исследовал глубоко, я открыл только сегодня и прочитал у него, что при хороших условиях можно на пределе обнаружить зеленый оттенок у М42 и М57, и что никакие другие оттенки обнаружить не удастся ни в какие телескопы, даже в 2-х метровые. А это хорошо согласуется с моим опытом.
Так что, Паша, могу только высказать со своей стороны сожаление, что ты видишь фальшивый цвет М42

, потому, как находишься в плену собственных убеждений, подкрепленных высокой чуствительностю к красному свету современных ПЗС.

SP

Лёня, я ж не про несуществующие детали спрашивал. В моём предыдущем посте есть два вопроса, ты на них не ответил.

Цитувати

Свет в линии Аш-альфа при такой низкой поверхностной яркости глазом не воспринимиается.

Возможно, но это лирика. А здесь должны быть точные значения поверхностной яркости, при которой аш-альфа уже не воспринимается глазом. И очень желательно иметь статистику: количество невоспринимающих/воспринимаемым. Таких данных я не встречал.
И ещё, что касается поверхностной яркости. Лично мне доводилось видеть кирпично-розовый оттенок М42 не в центре, где поверхностная яркость туманности максимальна, а в средней части. Это опровергает твои теории "засветки" и "психологии".
Кстати Гершель при описании туманности употребил выражение "Пламенный туман" - метафора?

S.Fire

Вот тебе Леня слова Steve Coe: "At all powers, the nebula is a pale lime
green and has pink fringes where the nebulosity is brightest."
Послушаем, что ты запоешь со своим новым телескопом.

Напомню еще раз, что красноватый оттенок я видел уверенно не всегда, а только в исключительно темные ночи с высокой прозрачностью как-то: на Тарханкуте (6.5) и в Петровском (6.3) Несколько раз было видно на уровне глюка, но и ночи были не очень.

tlgleonid

Новый телескоп еще построить надо...
А приведенное наблюдение у SAC противоречит наблюдениям Сергея Плаксы. Стив утверждает, что видел розовый оттенок в месте, где туманность наиболее яркая, а Сергей, что в месте где яркость средняя. Стив наблюдал в пустыне Аризона, Сергей - в 100-тысячном городе. Стив наблюдал в 13", а Сергей не сказал во сколько. С другой стороны о розовом оттенке начали говорить с 90-х годов. Интересно, почему?
И почему прозрачность должна влиять на свет? По идее не должна. Если колбочки зарегистрировали свет, значит он намного интенсивнее фона неба. Если увеличить яркость фона неба, перестанут быть видимы слабые объекты (у которых контраст с фоном ухудшится), но цветные детали останутся цветными.

SP

Цитувати

приведенное наблюдение у SAC противоречит наблюдениям Сергея Плаксы

Возвращаясь к нашим баранам. Допустим, Лёня, я вижу (на пределе) излучение ИК-пультов от телевизоров, а ты нет.
Получается, наши наблюдения противоречат друг другу? Ничего подобного.
Почему прозрачность должна влиять на свет? Теоретически- не должна. На практике - влияет.

blackhaz

Подолью масла в огонь.

Так вот, в хорошие ночи в Баловке, при SQM, близком к 21.50 и выше - это когда Кошачий Глаз прямо таки сияет голубо-зелёным - в M57 я вижу слабый зеленоватый оттенок в центре и красноватую кайму. Это в 11" ШК. В M42 не вижу никаких оттенков.

Ну и я бы не сказал, что небо у меня очень хорошее. Засветки довольно много.

Грин

Лёня, у Серёжи Плаксы, например, зрение заметно чувствительнее моего - к КрАО выяснилось. У каждого индивидуальные параметры колбочек, палочек, хрусталика. Он сможет увидеть, а мы с тобой в любую апертуру - нет.

tlgleonid

Цитата: SP від 14 Липня 2007, 08:37:16

Цитувати
приведенное наблюдение у SAC противоречит наблюдениям Сергея Плаксы
Допустим, Лёня, я вижу (на пределе) излучение ИК-пультов от телевизоров, а ты нет.
Получается, наши наблюдения противоречат друг другу?

Теоретически допустить возможность видеть глазом излучение пульта ИК можно. однако практически, если применить физику, поле для допущений сильно изменится. На первый взгляд покажется, что чуствительность колбочек у разных людей может существенно различаться. Однако это не так. Дело в том, что колбочки воспринимают свет за счет светопогощающего вещества, которое поглощая квант света, запускают определенный механизм. А что бы этот квант света поглотился, он должен быть выше определенного порогового значения. Кроме того, максимум также будет для каждого вида колбочек у всех людей находится на вполне определенном месте - 560нм, 530нм, 430нм. Конечно, могут быть нарушения и какой-то вид колбочек может содержать уменьшенное количество пигмента или не иметь его вовсе, но дальтонизм мы не рассматриваем.
А вот, что бы видеть излучение ИК пульта, должен быть четвертый тип колбочек и человек с четырьмя типами колбочек будет воспринимать мир совсем по иному. И такие люди есть. Около 1% женщин (мужчины не могут иметь четвертого типа) имеет дополнительный вид колбочек.
Далее, порог чуствительности к красному цвету раз в пять ниже, чем к зеленому и в 40 раз хуже, чем к желтому.
Очень хороший материал по теме
http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/med_opt_pr/mop_17.html
(Кто интересуется, как работает глаз наблюдателя - обязательна для изучения вся книга)
И еще один момент. Даже если несколько людей цвета видят одинаково, есть лингвистическая проблема. Мы можем по разному называть сложные оттенки в условиях низкой яркости. Недаром наблюдатели на клауди рассказывают о том, что они видели ведьмину метлу красной в зеленый фильтр О3. А если еще учесть, что значительное число мужчин в той или иной мере страдает дальтонизмом и вполне могут принять зеленый оттенок за розовый, то ситуация еще больше усложняется.

S.Fire

Количество дальтоников в астрономической среде удручает. И хочется плакать из-за своего собственного.

Леня, моя профессия такова, что мне приходится постоянно работать с цветом, более того, с очень тонкими цветовыми градациями и оттенками. И если бы я был дальтоником, то давно об этом узнал. Поэтому все твои теоретические рассуждения для меня интересны только с той точки зрения, почему я не должен видеть цвет. Но в том-то и дело, что я его вижу и это не обман зрения, самоубеждение или дальтонизм. Попробуй, ради интереса, доказать обратное, приняв за основу, что ты видешь красный цвет в М42 и не по причине вышеуказанных причин. Вдруг найдется доказательство.

Vladimir Nebotov

Не тема а прям монолог какой-то. Еще пару страниц и можно будет неплохую дипломную работу на ее основе сделать.

Новини:

Автор Тема: Цвет М57 (Прочитано 15840 раз)

Vladimir Nebotov