Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
30 Листопада 2024, 14:15:58

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Но ведь с применением оптики пов. яркость не увеличивается!
Получается что все объекты которые видны в телескоп должны быть видны и невооруженным глазом. Но как мы знаем это не так не только для М57 но и для весьма протяженных туманностей, взять например "Улитку", "Циррус" и т.д.

Действительно, оптика не увеличивает для глаза поверхностню яркость. Но, как мы знаем по ссылке на книгу, приведенную выше, чем крупнее для глаза объект, тем менееконтрастным он может быть для обнаружения. Колбочки и палочки работают по разному. Для колбочек, наоборот, чем крупнее цветной объект, тем его цветность менее насыщенная.

Леонид, вы же не видите цвет у планетарных туманностей

Конечно вижу, хотя и у далеко не всех. Хорошо виден цвет у Голубого снежка

[Slayax]

Но, как мы знаем по ссылке на книгу, приведенную выше, чем крупнее для глаза объект, тем менееконтрастным он может быть для обнаружения.

Не нашел.

Конечно вижу, хотя и у далеко не всех. Хорошо виден цвет у Голубого снежка

А чем же отличается та небольшая яркая область М42 которую я выделил на фото, от снежка ? Глазу ведь "все равно" какой он наблюдает тип туманности - главное чтоб от нее приходило достаточное кол-во света.

[tlgleonid]

Книги для изучения
http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/med_opt_pr/mop_17.html
и
http://www.koob.ru/schiffman/sensation_and_perception

[tlgleonid]

А вот и объяснение причин "видимости" цветов в М57, М42 и т.д. Дело в том, что цветов не существет до тех пор, пока сигнал не поступит в мозг и цвета уже появляются после обработки мозгом. По этому человек склонен приписывать ожидаемый цвет известным объектам. Этот эффект был открыт почти 80 лет назад и многократно подтвержден, получив названия эффекта принадлежности цвета. Предоставим слово специалистам:

"Классические исследования эффекта принадлежности цвета выполнены Дункером (Duncker, 1939). Испытуемым последовательно предъявляли силуэты листа дерева и ослика, вырезанные из одного и того же зеленого фетра. При этом испытуемые не знали, что силуэты освещаются красным светом (источник света был спрятан), комплементарным цвету, в который был выкрашен фетр. Благодаря этому каждый силуэт отражал одинаковый, казавшийся серым свет. Благодаря влиянию эффекта принадлежности цвета предшествующий опыт испытуемых, связанный с теми предметами, с которыми у них ассоциировалась форма силуэтов, сказывался при определении ими цветов. Это влияние проявлялось в том, что силуэт листа, как правило, зеленого, казался испытуемым более зеленым, чем силуэт ослика, типичный цвет для которого - серый. Составление смесей из красного и зеленого света показало, что при составлении смеси, соответствующей кажущемуся цвету листа, требовалось в два раза больше зеленого компонента, чем при составлении смеси, соответствующей кажущемуся цвету ослика. Иными словами, несмотря на то, что оба силуэта - и ослика, и листа - имели одинаковую серую окраску (отражали одинаковый серый свет), силуэт листа благодаря влиянию эффекта принадлежности цвета казался им более зеленым, чем силуэт ослика. Очевидный вывод из сказанного выше заключается в том, что приобретенные в результате предшествующего опыта и связанные с формой и цветом ассоциации - результат эффекта принадлежности цвета - оказывают сильное влияние на восприятие цвета. Опыты Дункера были многократно повторены в разных вариантах другими исследователями, подтвердившими его основные результаты (Delk & Filienbaum, 1965; Epstein, 1967; Goldstone, 1995)."
Так что человека, который посмотрел на некоторые астрофото уже подпускать к телескопу для определения цвета туманностей нельзя.

[Yvk]

Так что человека, который посмотрел на некоторые астрофото уже подпускать к телескопу для определения цвета туманностей нельзя.

Интересно, можно ли подпускать к телескопу человека, который посмотрел астрофото, для определения деталей предельно тусклого дипская, таких как эллиптическая форма, уплотнение в центре, тёмный провал в центре... и т.п.   

[Gloom Demon]

Подпускайте меня - Я хоть парочку астрофото видел, но все равно ничего не запомнил :-)

[tlgleonid]

Интересно, можно ли подпускать к телескопу человека, который посмотрел астрофото, для определения деталей дипская, таких как эллиптическая форма, уплотнение в центре, тёмный провал в центре... и т.п. ??   ;

Пока не знаю. Еще не все о глазе прочитал у Шиффмана. Осталось страниц семьсот. Но на всякий случай я при наблюдении туманностей наблюдаю только неизвестные мне туманности, о которых я знаю только номер и координаты. Чем слабее объект, тем чаще допускаются ошибки.

[SP]

Лёня, но почему же мне, видевшему тысячи фотографий дип-скай, так и не померещился до сих пор красный цвет в "Лагуне " и зелёный в "Гантели"?
Пример с осликами и листами не совсем удачен - идентефикация таких объектов заложена на генетическом (инстинктивном) уровне.

[tlgleonid]

Лёня, но почему же мне, видевшему тысячи фотографий дип-скай, так и не померещился до сих пор красный цвет в "Лагуне " и зелёный в "Гантели"?

Не знаю, я не специалист в данной области и не имею лаборатории, в которой могу это выяснить. Цвет М27 на клаудях назвали наиболее заметным среди крупных туманностей.

Пример с осликами и листами не совсем удачен - идентефикация таких объектов заложена на генетическом (инстинктивном) уровне.[/size]

А это уже заявление довольно громкое и ни на чем не основанное. В прочем этот эксперимент проводили и на других объектах, например американском флаге (дальше по тексту)

[oleg oleg]

При реставрации картины  старого голландского мастера  художники-реставраторы никак не могли подобрать тон неба, они перепробовали все оттенки голубого, лазурного, ультрамарина..  Оказалось, небо была написано грязно-серой невзрачной краской, а  на контрасте смотрелась ослепительно голубой, так что глаз резало.

Такие эффекты встречаются на каждом шагу. Если бы наши глаза не ошибались с цветом - гениальных художников было бы пруд пруди.

[tlgleonid]

М27 при использовании фильтра О3 (пропускает только зеленые лучи в районе 500нм) оказывается желтая. Есть свидетели.

[SP]

Вчера просматривал книжку  50 BESTSIGHTS IN ASTRONOMY AND HOW TO SEE THEM. Автор Fred Schaaf

Вот что он пишет по поводу цвета в М42:
From the challenge of trying to glimpse the faint extra components of
Theta-1 Orionis, we turn to the quite different challenge of seeing extra colors in M42. Unfortunately, some people’s color vision at night is such that they have trouble seeing even the green of the nebula, even with large telescopes.
This is amazing to a lot of us, who can detect that hue so easily as the
size of the telescopic aperture increases from 4 inches to 6 inches to 8 inches.The characteristic lovely green is produced by emissions of doubly ionized oxygen in the nebula (more on this in a moment). But many of us begin to see one or more other colors as the telescope size increases even more. James Mullaney says that apertures as small as 5 inches will show "faintly glowing pink areas." Pink makes sense because this would be the glow from hydrogen gas, by far the predominant ingredient of the nebula. My own experience was
The Great Orion Nebula to first really notice what I would call pale purple or purple-red parts of the nebula with a 13-inch telescope. This color is most prominent out along the streamer that forms the sharp northern edge of the eastern half of the nebula.

Цвет М57:
nother challenge with the Ring Nebula is trying to see more than one
color in it. My eyes seem to be especially sensitive to color in low-light objects,so I may not be a representative case. But on some nights-presumably when the seeing was good-I have been able to detect the faint red, yellow, and blue in M57 with a 13-inch or even a 10-inch telescope.
Как видим, он упоминает красно-розовый в М42, а также синий (по-видимому в центре), жёлтый и красный в М57.

[SP]

Специально для Лёни.
На "Астрономической картинке дня" появилась зарисовка сделанная в 1-м телескоп при увеличении 800 крат художником. Кстати, некоторых деталей поболее, чем у К.Т.Х, особенно выделяются радиальные структуры, есть и другие, оригинальные отличия. Присутствует и розоватая кайма по краю кольца, о которой я писал в начале темы и которая столь яростно отрицалась.
http://www.astronet.ru/db/msg/1270007
Думаю, вопрос о реальности моего наблюдения в 2007 г. "красной каймы" в М57 можно считать закрытым.

[Альдебаран]

так  это намек на цвет был очевиден при наблюдении в ДОБ16 под небом серой зоны и хорошей атмосфере. в м 27 также

[denis_sumy]

Хорошая статья по этому вопросу.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=214#p943

[Кастор]

Да точно можно сказать что при наблюдениях в доб 16,M57 точно бирюзовая с градацией к центру,гантель тоже бирюзовая,а М42 вообще разноцветная,часть розовая,часть коричневая,часть бирюзовая(разноцветность M42 видно даже в половину меньше инструменты,хоть конечно не так явно).

[tlgleonid]

Думаю, вопрос о реальности моего наблюдения в 2007 г. "красной каймы" в М57 можно считать закрытым.

Аргумент в стиле сторонников Нибиру, которые в качестве доказательств используют мнение другого сторонника.
Думаю, что вопрос нисколько не закрыт, поскольку кайма все-таки ближе к противоположному (фиолетовому) краю спектра, на рисунке присутствуют детали, которых нет в реальности и этой каймы нет на многих других зарисовках других наблюдателей. Вполне допускаю мыслю, что в обеих случаях имел место быть какой-то психологический эффект. 

[SP]

Аргумент в стиле сторонников Нибиру, которые в качестве доказательств используют мнение другого сторонника.

Интересно, то есть факты, противоречащие твоему мнению, автоматически переходят в разряд "Нибиру",
 АПОД , соответственно есть жёлтая пресса - печатают что попало?

кайма все-таки ближе к противоположному (фиолетовому) краю спектра,

Жаль, что ты не удосужился прочитать 10 строчек текста под рисунком по ссылке:
Ионизованный водород добавляет красноватый оттенок.

присутствуют детали, которых нет в реальности, и этой каймы нет на многих других зарисовках других наблюдателей.

А сколько тебе надо наблюдателей "каймы"? Почему ты считаешь, что реальность известна тебе лучше, чем тому, кто рисовал?
А другие наблюдатели тоже рисовали при таких условиях ?:
благодаря 800-кратному увеличению и прекрасным условиям видимости, когда художник смотрел в окуляр 40-дюймового зеркального телескопа.
А вообще интересный подход - если детали совпадают с Хабблом, значит - скрытое внушение, от ранее виденной фотографии, а если отличаются - значит Нибиру.

Вполне допускаю мыслю, что в обеих случаях имел место быть какой-то психологический эффект.

Какой? Коллективная галлюцинация?

[Альдебаран]

SP
у нас весь Черкасский клуб в лице 5 человек по отдельности и вместе видят..ну а кто не видит...что ж поделаешь

[tlgleonid]

Интересно, то есть факты, противоречащие твоему мнению, автоматически переходят в разряд "Нибиру",

Это мнение не по факту, а по подходу. Для того, что бы выявить факт, нужно проводить исследвания на людях, которые, как минимум, не знакомы с объектом по астрономическим фотографиям

АПОД , соответственно есть жёлтая пресса - печатают что попало?

Странно, что они назвали М57 простой симметричной планетарной туманностью, в том время, как уже показано, что она является биполярной.

А сколько тебе надо наблюдателей "каймы"? Почему ты считаешь, что реальность известна тебе лучше, чем тому, кто рисовал?

Из общих физических соображений. Поверхностная яркость конвы в разы ниже, чем у Калифорнии или Северной Америки, к примеру (Которые мы невооруженным глазом не видим), а чувствительность глаза в области Аш-Альфа на порядки ниже, чем в зеленой области. Соответственно, красная кайма физически не может быть видна. То, что ее кто-то видит, может говорить только об определенных физиологических и психологических эффектах. То, что зрение обманчиво, хорошо видно на примере наблюдения марсианских каналов, которые зарисовывали сотнями видные наблюдатели. Если посмотреть книгу Сурдина "Марс-великое противостония", то можно убедиться насколько дискуссия о каналах похожа на современную дискуссию о цветах туманностей.