Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2024, 10:39:49

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Я лично не вник, что такое движение по прямому восхождению. Ведь там часы, минуты, секунды, миллиарксекунды и миллиарксекунда как бы в 15 раз больше, чем по склонению. С другой стороны небольшое движение у полюса по прямому восхождению приводит к огромному изменению в координатах. Но может я и не прав 

[M_M]

И еще есть вопрос по поводу способа определения направления движения "и почти навстречу ей".

[meandr]

Я лично не вник, что такое движение по прямому восхождению.

Насколько я вник, это то собственное движение, которое указывается с индексом RA. Есть еще и по склонению - с индексом Dec.

Ведь там часы, минуты, секунды, миллиарксекунды и миллиарксекунда как бы в 15 раз больше, чем по склонению.

Ну это еще полбеды - восхождение можно и в градусах с минутами и секундами выражать

С другой стороны небольшое движение у полюса по прямому восхождению приводит к огромному изменению в координатах.

А вот это да.
Похоже, мне снова придется садится на стул под люстру.
Но на этот раз вместе с Википедией, где написано:

Связь между расстоянием и собственным движением звезды определяется из соотношения:
mu=V_t/(4,74*D)
Здесь V_{t} — проекция на небесную сферу пространственной скорости звезды в системе координат, движущейся вместе с Солнцем,
 D — расстояние до звезды в парсеках (1 пк = 206 265 астрономических единиц = 3,26 световых лет).
 Размерность V_{t} — км/с, размерность mu — угловая секунда в год.
 

Нет никаких указаний на то, что нужно учитывать координаты звезды - я и не учитывал.
А надо ?
Если в той же статье посмотреть определение собственного движения - вроде бы надо:

Если какая-либо звезда наблюдалась дважды в эпоху t_{1} и эпоху t_{2} и её видимые координаты — прямое восхождение (α) и склонение (δ) — приведены в систему фундаментального каталога FK5 (эпоха T0), то её собственное движение определяется как
mu_α=(α2-α1)/(t2-t1)
размерность — угловая секунда в год,
mu_δ=(δ2-δ1)/(t2-t1)
размерность — угловая секунда в год.

Но тогда для уравнения связи со скоростью V должны быть и координаты звезды - а их нет.
Или собственное движение определяется все-таки в "равномерных"  миллисекундах дуги, не зависящих от места на координатной сетке ?
Для звезд, далеких от Полюса эти споры почти не существенны, но в нашем случае вблизи Полюса - весьма   принципиальны и проблематичны.

[meandr]

И еще есть вопрос по поводу способа определения направления движения "и почти навстречу ей".

Для TYC 4627-6   собственное движение за год по восхождению RA 12 mas, по склонению   Dec  -49mas. Для ее расстояния 83 парсека по формуле из Вики получил
V_t=mu*4,74*D
 составляющие скорости по восх. 4,7  км/с, по склон. -18,8 км/с.
 То есть звезда смещается больше по склонению, чем по восхождению - почти вдоль меридиана на уменьшение склонения. Поскольку звезда рядом с Полюсом и нуль-меридианом (текущее восхождение 0 час.44 мин.), а Земля сейчас (декабрь-январь) тоже движется параллельно нуль-меридиану (но в другую сторону), то их скорости в гелиосистеме почти параллельны и противонаправлены, а относительная скорость равна примерно сумме скоростей, то есть почти 30+18=48 км/с (точно высчитывать не стал - это пока не принципиально).
Конечно, если нужно масштабировать связь скорости с собственным движением в зависимости от координаты звезды, то скорости будут другие - но тогда и формулу в Вики нужно менять - это пока выше моих сил и возможностей.
Или я еще что-тот напутал ?

[M_M]

И еще есть вопрос по поводу способа определения направления движения "и почти навстречу ей".

...
Или я еще что-тот напутал ?

Движение звезды "от Земли" или "к Земле" подразумевает изменение расстояния между звездой и Землей. В упомянутых данных ничего подобного не наблюдается.

Кроме того не совсем понятно зачем понадобилась какая-либо скорость источника, если от него рассматриваемая аберрация не зависит.

Нет никаких указаний на то, что нужно учитывать координаты звезды - я и не учитывал.
А надо ?

См иллюстрацию. Звезды 1 и 2 имеют разные скорости движения, но одинаковые угловые скорости по восхождению.

[meandr]

Движение звезды "от Земли" или "к Земле" подразумевает изменение расстояния между звездой и Землей. В упомянутых данных ничего подобного не наблюдается.

А я и не подразумевал Движение звезды "от Земли" или "к Земле" , выражаемое радиальной, лучевой скоростью.
Я подразумевал тангенциальную скорость относительно Земли.
В гелиосистеме Земля движется сейчас параллельно плоскости нуль-меридиана, в направлении между Львом и Девой, со скоростью 30 км/с.
Это правильно ?
А звезда 4627 при указанном выше собственном движении смещается в противоположном направлении, в сторону Андромеды, со скоростью 18 км/с.
Правильно ?
Тогда скорость их относительного тангенциального движения 30+18=48 км/с.

Кроме того не совсем понятно зачем понадобилась какая-либо скорость источника, если от него рассматриваемая аберрация не зависит.

Рассматриваемая КАК ?
Если в телескоп без зеркальной приставки - то не зависит, потому что это СИММЕТРИЧНЫЙ прибор.
А если в телескоп с 3-х зеркальной приставкой - то может и зависеть, потому что это НЕсимметричный прибор, если учитывать его движение (хотя я подозреваю, что при описанной выше конструкции специфического эффекта все-таки не должно быть).

См иллюстрацию. Звезды 1 и 2 имеют разные скорости движения, но одинаковые угловые скорости по восхождению.

А Вы посмотрите формулу, которую я уже два раза написал:
Связь между расстоянием и собственным движением звезды определяется из соотношения:
mu=V_t/(4,74*D),
V_t=mu*4,74*D,
Здесь V_{t} — проекция на небесную сферу пространственной скорости звезды в системе координат, движущейся вместе с Солнцем,
 D — расстояние до звезды в парсеках (1 пк = 206 265 астрономических единиц = 3,26 световых лет).
 Размерность V_{t} — км/с, размерность mu — угловая секунда в год.

 D — расстояние до звезды в парсеках, учитывает тот эффект, который Вы изобразили.
Другое дело, что формула НЕ учитывает то, о чем написал Леонид:

С другой стороны небольшое движение у полюса по прямому восхождению приводит к огромному изменению в координатах.

Но не я ее придумал - не мне ее менять.

В конце концов, напишите Ваше значение скорости (в км/с) и направления движения этой звезды в гелиосистеме - сравним наши результаты.

[M_M]

"Тангенциальная скорость" и "почти навстречу ей" понятия плохо совместимые. Поскольку реальное направление движения может как к Земле, так и от нее.

Наличие аберрации не зависит от применяемого прибора и количества используемых в нем зеркал/линз.

[meandr]

"Тангенциальная скорость" и "почти навстречу ей" понятия плохо совместимые. Поскольку реальное направление движения может как к Земле, так и от нее.

Я дал подробные пояснения, что я имел в виду - тангенциальную составляющую отностительного движения Земли и звезды.
Радиальная (лучевая) скорость меня пока не интересует (да ее и невозможно найти из имеющихся данных).

Наличие аберрации не зависит от применяемого прибора и количества используемых в нем зеркал/линз.

Я прекрасно знаю, что так утверждается в общепринятой теории.
Я придерживаюсь других взглядов, но пока главное не взгляды и мнения, а то, что в реальном эксперимента НАБЛЮДАЕТСЯ реальное отличие результатов без зеркальной приставки от результатов с зеркальной приставкой.

Спокойной Вам ночи.

[M_M]

Если бы эффект зависел от направления движения источника и от количества зеркал в приборе, то расположение звезд на фотографиях неба, сделанных разными приборами отличались бы. А этого не наблюдается. Проснитесь.

[meandr]

Насколько я понимаю, в астрономических приборах стараются избавиться от всяких лишних деталей - хотя бы для уменьшения привносимых искажений.
К тому же я уже пояснял, что предполагается принципиальная разница между расположением плоских зеркал ДО главного сферического зеркала телескопа, как у меня, и ПОСЛЕ главного сферического зеркала, как в известных доселе случаях.
ПОэтому Ваше утверждение о НЕезависимости наблюдений от количества зеркал и их расположения - такая же гипотеза, как и моя гипотеза о ЗАВИСИМОСТИ. Но я свою гипотезу проверяю, изменяя количество зеркал и их ориентацию, а Вы свою - не проверяете, полагаясь на ее истинность.

Независимо от теорий и трактовок, УЖЕ НАБЛЮДАЕТСЯ значительная разница в радиусе суточных треков приполярных звезд с зеркальной приставкой и без нее, которую трудно объяснить случайностью.
 Я не утверждаю пока, что результаты полностью достоверные . Для этого мало двух серий фото всего за одну ночь наблюдений, которая к тому же была морозная (-15-20 градусов) и мне пришлось делать обдув с подогревом. Подозреваю, что при описанной выше конструкции (с расположением нормалей зеркал в одной плоскости) специфического эффекта все-таки не должно быть и мне придется вернуться к пространственному варианту ориентации зеркал, как это я уже делал раньше с меньшими зеркалами
Метод и установка для экспресс-наблюдения аберрации звезд
Материалы конгресса С-Пб 2014, с.43-55
http://scicommunity.ru/files/Congress_2014/vol_36/vol_36_4.pdf

 Повторять опыты никто кроме меня не обирается, так что придется вам подождать новых моих наблюдений при более благоприятных условиях (хотя с другой стороны, Земля уйдет от положения на орбите,  благоприятного для специфики расчетов).

[meandr]

В качестве исторической справки могу привести обзор работ Курвуазье по анализу длительных наблюдений (вторая половина 19 века) Лейденской обсерватории за приполярной областью, с использованием отражений в ртутном зеркале.
http://ether-wind.narod.ru/Martins_2011_Courvoisier/rus.html
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1370205903/0#0

 Конечно, это курьез (получается созвучно с фамилией Курвуазье), в котором не учитывалось влияние на ртутное зеркало приливных сил и других колебаний гравитации. К тому же зеркало было одно - а от схемы с одним  зеркалом и двумя я эффекта не ожидаю. Тем не менее, это был первый прецедент, когда професиональный астроном обратил внимание на эффект движения зеркала в предполагаемой "светоносной среде". До этого был лишь опыт Майкельсона, но он не был профессиональным астрономом и свой знаменитый опыт проводил не со светом звезд, а с источником, движущимся вместе с прибором и приемником.
 ПОдчеркну, что Курвуазье использовал ТОЧНО ТАКИЕ  же уравнения, как в статье Эйнштейна 1905 г., хотя придерживался идеи эфира. Таким образом, это ЕДИНСТВЕННЫЕ уравнения, которые в обеих теориях ТОЧНО совпадают.

Я придерживаюсь гипотезы  существования МНОЖЕСТВА ДВИЖУЩИХСЯ ПОЛЕВЫХ СРЕД, связанных со своими источниками, и пытаюсь ее проверить.
М-М и Леонид об этом хорошо знают из личной переписки, других эти подробности пока не интересуют, так что предлагаю сосредоточится не на идейно-теоретических разногласиях, а на НАБЛЮДЕНИЯХ и их результатах.

[tlgleonid]

Я зря Вас смутил. Все-таки миллиарксекунды - это действительно миллиарксенды и измеряются они в одних и тех же единицах по обеим осям. В PPM указаны смещения в миллиарксекундах по RA, так там собственное движение в приполярной области по RA до секунды в год доходит. Единственный нюанс, это расположение осей уже сместилось.
Что касается экспериментов с зеркалом, я бы их проводил как в благоприятные, так и не благоприятные периоды. Тогда можно было бы более глубоко исследовать эффекты.

Подякували

1 :meandr

[M_M]

Обычный астрономический прибор


Для того, чтобы доказать влияние скорости движения источника на эффект аберрации в совокупности с дополнительными зеркалами не нужно измерять никаких радиусов. Достаточно показать различие расположения звезд, ибо скорости у всех разные, соответственно - разные аберрационные смещения.

Подякували

1 :meandr

[meandr]

Обычный астрономический прибор

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, СПАСИБО !
Жаль, что Вас только сейчас на него "пробило".
Будет еще лучше, если Вы уточните, как он называется и где он применяется, можно ли им перепроверить мои наблюдения в приполярной зоне с одним зеркалом ?
По виду похоже на что-то малоразмерное, типа видоискателя - значит нельзя.
К тому же Ваш прибор - не Ньютон, а рефрактор, значит к нему написанное выше не относится (там ход лучей другой).

Тогда зачем Вы его здесь выставили ? - для отвода глаз ?

Для того, чтобы доказать влияние скорости движения источника на эффект аберрации в совокупности с дополнительными зеркалами не нужно измерять никаких радиусов. Достаточно показать различие расположения звезд, ибо скорости у всех разные, соответственно - разные аберрационные смещения.

Если с приставкой нужной конструкции - то наверное Вы правы.
Чтобы не писать по новой, сделаю ретроспективу уже написанного:

Я не сильно надеялся на то, что применение одного зеркала даст существенное отличие от прямых наблюдений.
Это был лишь подготовительный этап для последующих экспериментов с 3-х зеркальной приставкой

...
Отклонение направления переотраженных лучей от первоначального направления составляет 41,3". Но отклонение это происходит в сторону, противоположную углу аберрации. Поэтому в телескопе, движущемся вместе с приставкой, оба эффекта не складываются, а вычитаются. Нужно еще сообразить, как  результирующий эффект будет сказываться на суточных треках звезд, и конечно же проверить это наблюдениями/

В пользу того, что 3-Z приставка ничего нового не даст? можно привести два обстоятельства:
1. Расчетный угол отклонения лучей на выходе зеркальной приставки 41" в два раза больше величины аберрации 20,5", в телескопе оба эффекта вычитаются, в результате остается известная величина аберрации 20,5".
2. Расчетный угол отклонения лучей на выходе зеркальной приставки 41" не зависит от угла наклона зеркал - он получается такой же и при наклоне 45*, и при наклоне 65*.

Исходя из этого в случае наблюдения за звездой, расположенной точно на Оси Земли, как на рисунке, результирующее отклонение должно быть на те же 20,5", как при обычной аберрации.
Выше уже отмечал, что при ориентации плоскости зеркал параллельно скорости Земли (22 декабря в полночь) зеркала тоже не вносят изменений в угол аберрации.
Таким образом, определены 4 противоположные точки на траектории, удаленной от ПОлюса так же, как и при  наблюдении без приставки - естественно предположить, что и вся траектория будет окружностью, соответствующей обычной аберрации.

С другой стороны, траектория может оказаться НЕ окружностью, а другой фигурой, например астроидой, достигающей своими лучами этих точек.

ПРоверить это практически не смогу, потому что на Оси Земли нет такой звезды.

Зато могу посмотреть, будут ли треки звезд, наблюдаемых мной  с приставкой, отличаться от окружностей полученных без приставки.

Написанное в предыдущем посте позволяет несколько по-иному взлянуть и на мой опыт с наблюдениями в одно зеркало перед телескопом - он фактически описывается той же схемой 3х зеркальной приставки

Первое наклонное зеркало на схеме - то, которое я устанавливал перед телескопом, расположенным горизонтально с запада на восток.
Второе зеркало - это главное зеркало телескопа.
А третье зеркало - это дагональная вторичка, с той разницей, что на телескопе оно расположено на другом расстоянии, чем первое.

ПОскольку главное зеркало превращает плоские волны света в сферические, а диагональное отстоит всего на 1/5 от фокуса, общий специфический эффект от движения зеркал должен быть меньше, чем  для 3-х зеркальной приставки с плоскими зеркалами, но и он ощутимо сказывается на результатах проведенных мной в декабре наблюдений - разброс в результатах одиночных расчетов увеличился, а средние значения радиусов треков больше отличаются от предписаний, чем при непосредственном наблюдении.

Здесь еще раз замечу, что прибор, представленный М_М - не Ньютон, а рефрактор, значит к нему написанное выше не относится (там ход лучей другой).

Выше я сделал расчет углов для случая, когда зеркальная приставка движется в плоскости, перпендикулярной поверхностям зеркал (в плоскости нормалей и углов падения-отражения).
МНе осталось просчитать случай, когда приставка с зеркалами движется в направлении, не лежащем ни в плоскости зеркал, ни в плоскости нормалей (скажем, под углом 45* между ними).
...
А вот дальше я ошибся - вычел из последнего угла постоянную аберрации 20,5" и получил "астроиду", хотя нужно было вычесть геометрически, как векторы под углом 45* - в итоге действительно получается та же самая величина аберрации 20,5.
То есть по уравнениям для отражений от движущихся зеркал при любой ориентации приставки относительно ее скорости (что соответствует суточному повороту) угол аберрации в итоге получается такой же, как и для обычной аберрации, а значит и треки должны быть круговыми того же радиуса

Но теперь это уже не имеет значения - я отдаю приоритет ОПЫТУ, который показывает систематическое изменение полярного расстояния, а формулы буду искать.

[meandr]

Извините, если я утрудил вас ретроспективой.
Но в общем Вы наверное правы - если эффект с З-х зеркальной приставкой проявится в  приполярной зоне, то он наверное должен как-то проявляться и в наблюдениях с этой приставкой и в других частях неба.
Собственно, этому были посвящены мои опыты 2-3 года назад, которые я описал в Материалах Конгресса в С-Пб в 2014 году , с.43-55
http://scicommunity.ru/files/Congress_2014/vol_36/vol_36_4.pdf.
Была еще тема на Сайтехе
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1384243484/7#7
Сейчас пытаюсь вместо приближенных расчетов (на основе свойств дифференциала малых приращений) сделать точные расчеты с применением кватернионов Гамильтона и матриц поворота, как это делали в АстроКомпасе.

На практике же тогда у меня были слишком маленькие зеркала и плохая камера, чтобы я мог на одном кадре получить несколько звезд - получались только яркие в одиночестве. Теперь на новой элементной базе (возможно что не такой конструкции как сейчас, а прежней , с нормалями зеркал в разных плоскостях) , когда закончу наблюдения в приполярной области, снова займусь другими частями неба.

[M_M]

Ставьте хоть 33 зеркала. Вам достаточно заполучить фото, на котором относительные положения звезд отличаются от видимых/регистрируемых другими инструментами. И доказать, что смещение не есть плод кривизны одного из зеркал.

А отсюда вытекает и еще одна проблема. Поскольку для определения радиуса вращения нужна очень высокая точность определения координаты звезды, небольшая кривизна любого из зеркал приведет к большой систематической ошибке, подсчет которых мы пока не увидели. А без подсчета ошибок говорить о научных результатах некорректно.

Прибор на фото

АТ-1. Астрономическая трубка. Диагональное зеркало перед объективом. 6х50 . Предназначен для наблюдения искусственных спутников Земли в середине прошлого века.

[meandr]

Вам достаточно заполучить фото, на котором относительные положения звезд отличаются от видимых/регистрируемых другими инструментами. И доказать, что смещение не есть плод кривизны одного из зеркал.

Уже согласился:

Если с приставкой нужной конструкции - то наверное Вы правы.

А отсюда вытекает и еще одна проблема. Поскольку для определения радиуса вращения нужна очень высокая точность определения координаты звезды, небольшая кривизна любого из зеркал приведет к большой систематической ошибке, подсчет которых мы пока не увидели. А без подсчета ошибок говорить о научных результатах некорректно.

Думаю, что никого никакие мои расчеты и даже наблюдения не убедят, если они останутся ЕДИНСТВЕННЫМИ и НЕПОВТОРЕННЫМИ другими наблюдателями с другими телескопами и зеркалами.
Как говроят, лучше один раз увидеть самому, чем десять раз прочитать у другого.
Поэтому я и написал пост в теме В єдності сила !, но мне разъяснили, что к чему.
Остался еще клич в теме о предстоящем Равноденствии - но там уже появились "одобряющие" и не совсем справедливые отзывы.. Приходится пока расчитывать только на свои силы и Погоду.
Спасибо, что отсюда не гонят.

АТ-1. Астрономическая трубка. Диагональное зеркало перед объективом. 6х50 . Предназначен для наблюдения искусственных спутников Земли в середине прошлого века.

Значит, я не ошибся - для моих целей он не подходит ни по апертуре, ни по конструкции.
Кстати, насчет наблюдения спутников, я уже спрашивал Вас лично, как специалиста в этой проблеме, какого Вы мнения о весьма спорной работе Штыркова из Казанского Физтеха по наблюдению аберрации ИСЗ
Штырков Е.И. Обнаружение влияния движения Земли на аберрацию электромагнитных волн от геостационарного спутника — новая проверка специальной теории относительности (2007)
 - Вы отмолчались, а я не стал Вас беспокоить лишний раз при Вашей занятости - спасибо и за то, что предложили метод попарно-перекрестных расчетов радиусов треков.
Но теперь, раз уж Вы все равно уделяете внимание моей теме, прошу здесь дать анализ работы Штыркова.
Ведь Штырков - не простой нувориш - мальчик для битья, как я, а Казанский Физтех и тем более КГУ (у него и там публикации есь) - иззвестые научные центры с астрономической школой в КГУ, а не шахтерская столица, ставшая бывшей после известных событий.
С интересом и надеюсь с пользой ознакомлюсь с Вашим анализом работ Штыркова.

[M_M]

Увы, спорить с несомненно выдающимся ученым (ведь не каждому выделят радиотелескоп для наблюдения за геостационаром) кому либо из этого форума не по зубам. Ибо нет у нас радиотелескопа для проверки конкретных наблюдений. Нет и альтернативного исследования, которое бы подтвердило эти результаты. Суточная девиация положения геостационарного спутника известна и ранее объяснялась на уровне гравитационных возмущений. Доказывать или опровергать ни то, ни другое у меня лично нет оснований и возможности. Просто отложено в долгий ящик до лучших времен.

Из общих соображений, за достоверно установленный факт несоответствия ОТО должны были бы вцепиться зубами физики всех мастей. Тем более, что воспроизвести его не представляет труда при наличии современных радиотелескопов. Да и оптически девиацию такой амплитуды можно наблюдать в обычные любительские телескопы. Но пока что будем считать, что игнор данного исторического открытия - просто дань моде и традиционному бойкоту мировым сообществом достижений русской науки.

[Yvk]

Дааа... Нобелевку зажали супостаты.

[meandr]

Увы, спорить с несомненно выдающимся ученым (ведь не каждому выделят радиотелескоп для наблюдения за геостационаром) кому либо из этого форума не по зубам.
...

Из общих соображений, за достоверно установленный факт несоответствия ОТО должны были бы вцепиться зубами физики всех мастей. Тем более, что воспроизвести его не представляет труда при наличии современных радиотелескопов.

Зато вам по зубам простой любитель Меандр.
Вот вы и вцепились зубами в пока еще не совсем достоверно установленный мной факт несоответствия ОТО, и грызете меня, вместо того, чтобы  самим воспроизвести наблюдения, тем более что это не составляет труда при наличии у участников форума еще двух отличных зеркал

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39843.msg499476#msg499476
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39843.msg499603#msg499603
Ведь когда  любитель открывает новую галактику - это никому ничем не грозит и не ущемляет, галактик много, на всех хватит.
А если любитель копает под общепринятые уСТОи - воспринимается как интеллектуальный терроризм со всеми вытекающими последствиями.