Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
16 Вересня 2024, 13:05:03

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[meandr]

Вернусь к наблюдениям с однозеркальной приставкой к моему Ньютону.
Я НЕ правильно изобразил реальную схему на своем рисунке

Здесь нормали зеркала перед телескопом и диагональной вторички лежат в одной плоскости (вместе с осью-нормалью главного зеркала). Так изображать и считать углы проще, но реальное расположение было другим - нормаль зеркала перед телескопом и нормаль диагональной вторички были в РАЗНЫХ плоскостях, перпендикулярных одна к другой.

 Соответственно,  результаты расчетов с применением уравнений для движущихся зеркал должны быть другие.
Я сделал расчет - эффект должен составить 9". Из-за того, что построения там пространственные, не могу  этот расчет тут представить в понятном и доходчивом виде.
Вообще делаю вывод, к которому пришел еще три года назад - чтобы получить эффект, нужно зеркала располагать та, чтобы их нормали НЕ лежали в одной плоскости и лучи соответственно не проходили в одной плоскости - иначе результат получается нулевой.
Я изощрялся с "плоскими" схемами в надежде упростить анализ и восприятие эксперимента, но это был ошибочный путь - так эффекта не должно быть .

С другой стороны, есть результаты, полученные на Ньютоне с "плоской" 3-х зеркальной приставке.

 ПОхоже, что она может быть представлена как одно гипотетическое зеркало, с плоскостью, параллельной оси телескопа (как второе зеркало на схеме). О такой замене мне писали на Сайтехе. ПОнятно, что реально в такое зеркало ничего наблюдать невозможно - это всего лишь модель для теоретического расчета результатов. Два других зеркала нужны для того, чтобы сделать реальными возможность наблюдений в такое "вертикальное" зеркало.

Отмечу еще раз, что одно зеркало должно давать эффект только при установке перед Ньютоном (и то при соответствующем "перпендикулярном" расположении вторички и ориентации всего пибора) - на рефракторах и других симметричных схемах такого не будет.
 Попробую это перепроверить экспериментами, когда будет погода.

[M_M]

"Пока еще не совсем достоверно" (С)
Судя по тенденции игнорировать советы уже нескольких человек, в этом статусе "открытие" будет пребывать еще долго. Ибо достоверность начинается с оценки погрешностей.
Погрешность измерения

Ах, да, про зубы. Найти центр окружности по трем точкам геометрически - курс средней школы. Аналитически - первый курс любого технического ВУЗа. Учет погрешностей на основе статистики - второй курс. ОТО, СТО изучают не везде. В КГУ - на третьем или четвертом курсе. После освоения теормеха и тензорного анализа.
Вампиры предпочитают...

[meandr]

Насчет определения окружностей по трем, четырем и более точкам - изображениям одной, двух или более звезд - мы уже говорил в теме об обычной аберрации. Так что не надо здесь меня унижать, будто я этого не могу делать - могу и делаю.
Здесь речь о том, что я делаю БОЛЬШЕ - выходя за рамки школы или Вуза.
Вот за это Вы меня и грызете.
Я не игнорирую ваши советы - пытаюсь их учесть, как могу, и наиболее убедительным образом.
Например, если при одной ориентации приставки на телескопе эффект будет, а при другой - отсутствует,  в соответствии с моим предыдущим анализом, то это будет доказательством того, что кривизна зеркал ни при чем и анализ правльный.
Это более убедительно, чем расчет дисторсий и погрешностей.
Кстати, Вас никто не заставляет тратить время на мое "лечение" - лучше бы потратили его на тот же подсчет погрешностей, как это сделал раньше Леонид - если в Вашем исполнении это будет быстрее и убедительнее.

[tlgleonid]

Вот вы и вцепились зубами в пока еще не совсем достоверно установленный мной факт несоответствия ОТО, и грызете меня, вместо того, чтобы  самим воспроизвести наблюдения, тем более что это не составляет труда при наличии у участников форума еще двух отличных зеркал

Лично я пока еще не увидел никаких фактов несоответствия. Вижу пока только, что использовано небольшое число измерений, измерения проводились грубо (координаты указаны в целых пикселях и явно снимались на глаз без матанализа пятна рассеяния света звезды в атмосфере), нет исследования инструментальных ошибок и их учета. Что бы говорить о каком либо эффекте, нужно достаточно много дополнительного.
1. Выложить оригиналы снимков для возможности независимой перепроверки.
2. Исключить инструментальные ошибки (небольшую сферичность зеркала, нелинейность поля и т.п.) или иными словами исследовать сам инструмент включая камеру.
3. Обязательно считать и указывать погрешности.
4. Убедиться и убедить других в повторяемости результата
5. Дать строгий расчет по существующей модели и показать экспериментальные отклонения от нее.
6. Фото экспериментальной установки в разных ракурсах в рабочем положении и привязка к сторонам света не помешала бы.

Учет погрешностей на основе статистики - второй курс. ОТО, СТО изучают не везде. В КГУ - на третьем или четвертом курсе. После освоения теормеха и тензорного анализа.

Не совсем так. Учет погрешностей начинается еще в старших классах школы и обязателен на лабораторках уже на первом курсе (может без глубокой теории). В КГУ на физфаке СТО изучают в курсе электродинамики на 2 семестре второго курса действительно после тензорного анализа и теормеха (2 курс, 1 семестр). ОТО изучают лишь на отдельных кафедрах теорфизики и квантовой теории поля в качестве спецкурса после спецкурса по дифгеометрии.

[meandr]

Вижу пока только, что использовано небольшое число измерений, измерения проводились грубо (координаты указаны в целых пикселях и явно снимались на глаз без матанализа пятна рассеяния света звезды в атмосфере), нет исследования инструментальных ошибок и их учета.

Когда речь шла о подтверждении явления аберрации в общепринятом понимании - даже такие грубости оказывались вполне удовлетворительными.
А М_М хватило ОДНОЙ ночи (даже нескольких часов), чтобы убедиться в положительном результате (второй раз он снимал уже по моей настоятельной просьбе) - и никто не посетовал на недостаток фактов (хотя на Сайтехе находятся такие "критики", которых не убеждают даже 4 месяца моих стандартных наблюдений).
Для моих же новшеств "нужно достаточно много дополнительного"
Конечно, по законам военного искусства наступление требует гораздо больше сил, чем оборона.
Мне только жаль, что мы и тут воюем, а не сотрудничаем.

4. Убедиться и убедить других в повторяемости результата

Вот этим и займусь.

[M_M]

Всё упирается в достоверное определение "есть эффект". А для этого нужно считать погрешности... А ведь их считали при отсутствии даже арифмометров...

Вам был предложен способ без подсчета, по паре фотографий. И именно - смещение звезд в разные стороны, что следует из гипотезы возможности измерения скорости источника путем перестановки зеркал.

Это будет действительно наглядно.


Но там же... хмм... при фотографировании на каком-то этапе плоские волны превратятся в сферические и это сведёт эффект к нулю?

Само по себе подтверждение Вашей гипотезы о влиянии кривизны зеркала на изменение свойств фотонов уже на Нобелевку тянет. Дерзайте.

А Вы всё про рамки и неблагоприятные отношения. Вас тут любят и ценят.

[meandr]

Само по себе подтверждение Вашей гипотезы о влиянии кривизны зеркала на изменение свойств фотонов уже на Нобелевку тянет. Дерзайте.

Не надо переиначивать - у меня совсем другая исходная гипотеза и Вы ее хорошо знаете - о множестве движущихся полевых сред, связанных с источниками.
А эффект аберрации при трансформации плоского фронта волн в сферический - лишь ее следствие.


 

Вас тут любят и ценят.

Надеюсь - искренне[/off]

[M_M]

Прямой вопрос. Есть ли влияние кривизны зеркала на свойства отраженного фотона?
1) Есть. (Например, в связи с наличием множества движущихся полевых сред)
2) Нет. Обсуждать множество движущихся полевых сред бессмысленно в рамках предложенных схем эксперимента.

[meandr]

Прямой вопрос. Есть ли влияние кривизны зеркала на свойства отраженного фотона?
1) Есть. (Например, в связи с наличием множества движущихся полевых сред)
2) Нет. Обсуждать множество движущихся полевых сред бессмысленно в рамках предложенных схем эксперимента.

Прямой ответ - в моей макроскопической модели НЕТ деления света на фотоны - есть волны, распространяющиеся в полевой среде, связанной с источником.
Значит, обсуждать поведение фотонов (а вернее- соответствующие им "корпускулярные" свойства света) в рамках моей полевой модели если не бессмысленно, то преждевременно.
Предвидя выпад по поводу квантовых свойств света, сообщу, что в моей модели эта проблема решается без надобности в частицах-фотонах, естественным квантованием воздействия волн света на вещественный осциллятор.
 Обсуждение подробностей выходит за рамки этой темы, тем более, что многое я уже сообщал Вам лично.

[M_M]

Переформулирую.
Есть ли влияние кривизны зеркала на свойства отраженной волны света?
1) Есть. (Например, в связи с наличием множества движущихся полевых сред)
2) Нет. Обсуждать множество движущихся полевых сред бессмысленно в рамках предложенных схем эксперимента.

Ответ на этот вопрос напрямую связан с предложенной схемой эксперимента.
Ибо ответ "Есть" предполагает и другие проявления эффекта.
Предложенные схемы - частный случай.

[tlgleonid]

Когда речь шла о подтверждении явления аберрации в общепринятом понимании - даже такие грубости оказывались вполне удовлетворительными.

Если Вы обратили внимание, то считал я тогда по массиву звезд и с точностью до 0.001 пикселя. Но для иллюстрации упрощенных ручных измерений продемонстрировал эффект на примере нескольких звезд

А М_М хватило ОДНОЙ ночи (даже нескольких часов), чтобы убедиться в положительном результате

Вы же помните, как это было. Мы теоретически предсказали эффект и экспериментально обнаружили соответствие ему. Опять таки, причин ожидать отклонений нет, поскольку аберрацию учитывают и при космической навигации и в GPS. То есть, существующая модель весьма правдоподобна. Кстати, есть хорошая книга Пойа на эту тему "Математика и правдоподобные рассуждения".

Мне только жаль, что мы и тут воюем, а не сотрудничаем.

Никто ни с кем не воюет. Просто Вам показывают, что Ваши выводы более, чем спорные.
Попробуйте начать с изучения оптической системы телескоп+зеркало сняв, например, богатое рассеянное скопление, скажем Ясли или двойное скопление в Персее и поизучайте как отклоняются центры звезд от теоретических. Ну и научитесь определять положение звезд с точностью лучше, чем пиксель.

[tlgleonid]

Да, еще один момент. Температура телескопа в процессе измерений постоянна? Вижу, что перед зеркалом окно, наверно застекленного балкона. При этом окно закрыто. Если зимой его открыть, то остывание будет медленным и наклон зеркала существенно изменится из-за температурного сжатия держателей. Какой этаж? Общая высота здания?

[meandr]

Окно на площадке между 1 и 2 этажом частного дома, 3-4 м над землей (высота дома 9 м)
Окно полностью не открываю -  наблюдения через однослойное полированное стекло 4 мм.
Поэтому телескоп все время при комнатной температуре (только морозной ночью 4 января применял обдув с обогревом).

[meandr]

Переформулирую.
Есть ли влияние кривизны зеркала на свойства отраженной волны света?

Что ВЫ называете " свойства отраженной волны света" ?
Радиус кривизны  фазовой поверхности ? - конечно есть влияние.

[Yvk]

наблюдения через однослойное полированное стекло 4 мм.

Это плохо...

Подякували

1 :POL

[LifeIsGood]

Окно полностью не открываю -  наблюдения через однослойное полированное стекло 4 мм.

Что? 
Вы наблюдаете аберрации своего окна! Которое дает неравномерные искажения в изображение и приводит к чему угодно, но только не к научным результатам.

Подякували

3 :tlgleonid, Naboka Igor, M_M

[meandr]

Окно полностью не открываю -  наблюдения через однослойное полированное стекло 4 мм.

Что? 
Вы наблюдаете аберрации своего окна! Которое дает неравномерные искажения в изображение и приводит к чему угодно, но только не к научным результатам.

В начале своих наблюдений осенью я делал несколько сеансов на улице и несколько - в доме через стекло. Сравнение одних результатов с другими не выявили существенной разницы. С тех пор наблюдаю только в доме через стекло, и без приставки "аберрация моего окна"  вполне соответствует желанным для всех результатам

Результаты за 4 месяца наблюдений
TYC       4661-2   4627-64   4627-6
сентябрь     584"        715"       892"
октябрь      582"        701"       882"
ноябрь       582"        695"       876"
декабрь     596"        675"       862"

и теоретические графики изменения полярного расстояния с учетом аберрации и прецессии

Претензии начинаются, когда я пишу о НЕжеланных результатах с приставкой.

наблюдения через однослойное полированное стекло 4 мм.

Это плохо...

Нет в жизни счастья !
Если бы наблюдал на улице - сказали бы, что у меня монтировка дрожит на ветру или проседает в подтаявший снег.
Если бы наблюдал дома в открытое окно - сказали бы, что перепад температуры и конвективные потоки мешают.
Я решил выбрать из всех зол то, что мне удобнее.

Почему-то никто не возмущается и не сомневается в научной ценности результатов Бредли, который наблюдал "аберрацию своего дымохода" да еще и днем.

[M_M]

Что ВЫ называете " свойства отраженной волны света" ?
Радиус кривизны  фазовой поверхности ? - конечно есть влияние.

Хорошо, уточняю. Есть две волны света, одна с неподвижного источника, другая с движущегося. Их нужна каким-то образом отличить. Метод непосредственной съемки не годится, ибо в телескопе плоская волна превращается в сферическую, после чего эффект влияния скорости источника на аберрацию обнаружить уже нельзя. Поэтому Вы экспериментируете с плоскими зеркалами.

Я всё правильно изложил?

[meandr]

Можно и так сказать, хотя я предпочитаю расставлять акценты по-другому.
С плоскими зеркалами до телескопа я экспериментирую для того, чтобы иметь возможность применить уравнения для движущихся зеркал, а они разработаны для случая плоских волн.
Считаю, что "обычная" аберрация - это приборный эффект, который проявляется только после того, как плоская волна трансформировалась в сферическую.
А для плоских волн нет аберрации - в смысле поворота фазовой плоскости или фазовой нормальной скорости при переходе в другую ИСО. Во всех ИСО фазовые фронты и скорости одних и тех же плоских волн ориентированы одинаково.
По крайней мере так изложено в дорелятивистской классической части монографии К.Меллера "Теория относительности".

Наверное в более широком смысле  можно назвать аберрацией эффект дополнительного поворота света, отраженного от движущихся зеркал.
С другой стороны, такое расширение понятия аберрации может породить путаницу.
Например, Штырков и его последователи уже в добавок к звездной аберрации ввели и спутниковую.

[ChAS]

meandr, если окно никак не влияет, почему профессиональные астрономы, а также ЛА предпочитают наблюдать что-либо без оконного стекла или любой другой стеклянной перегородки?
Для профи не пришлось бы городить системы охлаждения, для любителей - можно было бы наблюдать с огромным комфортом - одни бонусы.

А монтировка дрожжит не только на ветру, но из-за неидеальности механики в т.ч.,  даже если стоит на колонне на бетонном основании

Т.е. факторов, влияющих на ошибку и погрешность измерений - много.
Супер-точные инструменты (вроде LIGO) чувствуют волны прибоя за много километров, не говоря уже о сейсмике Земли и т.д.

вопрос повторяемости результатов на другом оборудовании, другими исследователями, в других условиях тоже не снимается.

П.с. это не критика, а уточняющие вопросы