Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
16 Вересня 2024, 13:01:02

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Дело в том, что оконное стекло, как оптический элемент, имеет слишком много недостатков, которые могут привести к существенному искажению результатов. Среди них:
1. Оконное стекло не имеет оптической точности изготовления. Можно нарваться на участки, где оно почти плоскопараллельное, можно, где представляет собой клин или более сложную фигуру.
2. Стекло слишком тонкое. Когда я изготавливал 415мм телескоп, у меня была тонкая заготовка 25 мм. При исследовании зеркала в вертикальном положении она гнулась достаточно сильно. Приходилось выдумывать разгрузки. У нас же оконное стекло вообще не разгружено и при огромных размерах (до 50 см и более имеет толщину всего 4 мм.) Представляете какие там прогибы!
3. При разности температур в помещении с телескопом и на улице в десятки градусов мы имеем сложную картину распределения температур воздуха с двух сторон и стекла и целый набор оптически неоднородных сред, которые нужно еще изучать с помощью параболического трехмерного уравнения матфизики и понимать, что результат будет грубым.
4. Мелкие неоднородности стекла вместе с переотражениями (стекло никто ведь не просветлял) приводят к ухудшению качества изображения и резкому снижению точности измерений.

Посему независимо от полученных результатов наблюдения через стекло нет никакого смысла рассматривать.
Вообще, физики перед постановкой эксперимента детально продумывают его схему и установку, что бы максимально исключить посторонние факторы. В данном же случае получается пустая трата времени.

[POL]

Окно полностью не открываю -  наблюдения через однослойное полированное стекло 4 мм

ИМХО, после этой строки и следовавшего за ней "обоснования" данной методики наблюдения все разговоры в этой теме ведутся форумчанами исключительно из скуки и долгого отсутствия неба.

[meandr]

meandr, если окно никак не влияет, почему профессиональные астрономы, а также ЛА предпочитают наблюдать что-либо без оконного стекла или любой другой стеклянной перегородки?
Для профи не пришлось бы городить системы охлаждения, для любителей - можно было бы наблюдать с огромным комфортом - одни бонусы.

Я не писал, что стекло НИКАК не влияет.
Я писал, что стекло СУЩЕСТВЕННО НЕ ВЛИЯЕТ на результаты конкретно моих наблюдений аберрации звезд - и убедился в этом соответствующими экспериментами.
Пять серий наблюдений на улице дали в среднем такой же результат, как пять серий наблюдений в доме через стекло.
С другой стороны, я не отрицаю, что влияние стекла может быть весьма существенным для других наблюдений, с другой целью, например при сьемке планет.
Ведь и у меня расфокусированное изображение звезды через стекло имеет 2-3 светло-темные полосы - чуть светлее и чуть темнее, что говорит о неидеальности стекла в пределах апертуры.
Но в моем случае ВСЕ звезды, наблюдаемые в поле кадра, имеют ОДИНАКОВУЮ "полосатость", которая вообще исчезает при фокусировке.
А при сьемке планет эта полосатость конечно же будет проявляться.

Другой пример - существенная разница между съемками ЧЕРЕЗ стекло и съемками при ОТРАЖЕНИИ от стекла.
Когда я мастерил свой "звездный интерферометр" по образцу Майкельсона, мне конечно же понадобилось полупрозрачное зеркало довольно больших размеров - хотя бы как те вторичные диагональные зеркала 45х65, какие я  использовал там же в "плечах". Сколько не искал - не мог найти такого нужного астрономического качества. Пришлось взять полированное оконное с зеркальным напылением.  вот там изображения звезд никак не фокусировались в округлое пятно - обязательно растягивались.
Вот например фото самой яркой звезды Арктур  на таком интерферометре

Снимал 2 года назад самой простой ВЕБкамерой, поэтому снимок черновой без калибровок.
Слева вверху Х-перекрестие - это совмещенные изображения в двух плечах при наилучшей фокусировке (положенных интерференционных полос не видно, потому что не удалось настроить плечи по длине).
Справа длинное пятно от прямого изображения звезды - оно НЕ фокусировалось одновременно с изображениями в плечах, а расфокусированное выглядит полосой потому что "апертура" не круглая, а только длинная щель, оставшаяся не заслоненной деталями интерферометра.
Вот для Венеры удалось получить еле заметную интерференцию при тщательной настройке
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=401880.msg4966644#msg4966644
Фото інерференції світла вид Венери - дві темні смуги у правому куті трікутника

И на Луне получились еле заметные полосы


Так вот, размытость изображения Луны на данном снимке - как раз результат влияния ОТРАЖЕНИЯ от неидеального стекла полупрозрачного зеркала.
В то же время фотографирование Луны "на просвет" через такое неидеальное стекло дало уже более приемлемый вид
.
Понимаю, что и этот вид для гурманов астрофотографии - кощунство и образец дурного вкуса.
Я же еще раз подчеркну, что снимаю не планеты или дипскаи, а звезды.
При этом для того, чтобы набрать больший экспериментальный материал, вынужден выбирать такой способ наблюдений, чтобы использовать любую предоставившеюся возможность поснимать, не тратя время на перетаскивание и настройку установки - и без этого такая возможность появляется слишком редко.
Вот позавчера только настроился и снял первые фото при ясном небе - а через час уже все затянуло до самого утра.

[meandr]

Я мог бы продолжить  разбор "стекольных гвоздей" по мере их поступления, хотя фактически уже ответил и на претензии Леонида. Но от него поступил вот такой безапелляционный вердикт:

Посему независимо от полученных результатов наблюдения через стекло нет никакого смысла рассматривать.

То есть приговор уже вынесен НЕЗАВИСИМО от того, что я СО СТЕКЛОМ но без приставки получил вполне удовлетворительные результаты для обычной аберрации, а С ТЕМ ЖЕ СТЕКЛОМ но с приставкой получил СИСТЕМАТИЧЕСКИ ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ результаты.
КАЗНИТЬ ! нельзя помиловать.

[POL]

Я не писал, что стекло НИКАК не влияет.
Я писал, что стекло СУЩЕСТВЕННО НЕ ВЛИЯЕТ на результаты конкретно моих наблюдений аберрации звезд - и убедился в этом соответствующими экспериментами.

Это говорит о том, что точность Ваших экспериментов примерно так же далека от необходимой как поверхность оконного стекла далека от оптической.

[meandr]

Я не писал, что стекло НИКАК не влияет.
Я писал, что стекло СУЩЕСТВЕННО НЕ ВЛИЯЕТ на результаты конкретно моих наблюдений аберрации звезд - и убедился в этом соответствующими экспериментами.

Это говорит о том, что точность Ваших экспериментов примерно так же далека от необходимой как поверхность оконного стекла далека от оптической.

Еще раз повторю,  что точность моих экспериментов даже при наблюдении через стекло достаточная для того, чтобы подтвердить наличие положенной аберрации при наблюдениях без зеркальной приставки.
Если Бы Леонид не был так заинтересован в дискредитации моих зеркальных наблюдений, он мог бы вспомнить результаты расчетов для наблюдений М_М. Они проводились напрямую, без приставок и стекол. Вашего коллегу М_М вы вряд ли упрекнете в несоблюдении каких-то канонов. Тем не менее, точность расчетов по наблюдениям М_М оказалась мягко говоря не лучше, чем мои наблюдения через стекло.
Но Леонид предпочитает вынести приговор НЕЗАВИСИМО от объективных доводов и Вы с ним едины, выражая тем самым "волю консолидированной научной общественности", которую уже почти 300 лет вполне устраивает "аберрация дымохода Бредли".

[POL]

Вы же знакомы с тем как проводятся измерения подобного рода? Каковы требования к методу, оборудованию, его поверке и обработке результатов. Знаете откуда эти требования взялись и к чему приводит их несоблюдение? Именно об этом говорит Леонид и дает Вам ценные советы, как мне его не поддерживать?

[meandr]

"Измерения подобного рода" - этот какие именно ?
Здесь речь конкретно о наблюдениях и ИЗМЕРЕНИЯХ годичной аберрации света звезд.
Я знаком с тремя такими работами :
1. Наблюдения Бредли
обсуждал это здесь
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1414070088/0#0
2. АстроКомпас (космическая миссия CHAMP)
3. космическая миссия GravityProB
обсуждал это здесь
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39490.0
Вы знаете больше ?
Конечно, впереди планеты всей американцы с GravityProB - но в космосе и для спутников, а не годичная для Земли.
А на земле кто что может предоставить кроме "аберрации дымохода Бредли" ? - не знаком с такими работами, хотя читал, что аберрацией занимался Струве в Пулково 200 лет назад.
Вы знаете, КАКИЕ были у них " требования к методу, оборудованию, его поверке и обработке результатов" и насколько они выполнялись реально ?
Или хотя бы какими были эти требования до 1950 г., когда решением на конференции в Париже аберрационная постоянная была исключена из числа экспериментально определяемых величин "в связи с систематическими трудностями" ?
По-моему, предполагаемые вами погрешности от стекла (но не доказанные опытами в данном случае) - сущие пустяки по сравнению с теми "систематическими трудностями", которые подразумевались в решении Конференции.

[alex~]

Дело в том, что оконное стекло, как оптический...

Вот после этих слов можно было спокойно перейти на изложение "в стиле Жванецкого".
Но мы то знаем, что Леонид себе такого не позволит...

[tlgleonid]

То есть приговор уже вынесен НЕЗАВИСИМО от того, что я СО СТЕКЛОМ но без приставки получил вполне удовлетворительные результаты для обычной аберрации, а С ТЕМ ЖЕ СТЕКЛОМ но с приставкой получил СИСТЕМАТИЧЕСКИ ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ результаты.
КАЗНИТЬ ! нельзя помиловать.

Естественно, что при определенном стечении обстоятельств результаты могли случайно совпасть с полученными более честным путем, но рассчитывать на устойчивый результат никак нельзя, особенно зимой в условиях резкого перепада температур на небольшом пространственном участке. Так что все результаты через стекло однозначно в мусор.
Я уже молчу о том, что даже при небольших отрицательных температурах начинает сказываться неравномерность сокращения стен домов. У меня при съемке с балкона полярная ось "ходит" ночью на угловые минуты. 

[POL]

Вам неоднократно перечислили места, где могла порыться собака. Вступать в долгую полемику у меня желания нет, можете считать что мне ответить нечего и Ваша взяла

[M_M]

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1414070088/0#0

IMHO занимательнейшее чтиво для топика "бред сивой кобылы". Если ЭТО преподносится как первоисточник, то измерениям через оконное стекло удивляться не стоит, это следствие.
Но все же попробуем наукообразное причесать в подобие науки. Такой неподдельный энтузиазм пропадает зря...

[Naboka Igor]

Но все же попробуем наукообразное причесать в подобие науки.

Зачем

[Саша Наумов]

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1414070088/0#0

IMHO занимательнейшее чтиво для топика "бред сивой кобылы".

Признаюсь, осилил пять первых страниц сего чтива...
Теперь искренне надеюсь и верю, что коллеги меандра (т.н. эфирщики и прочие альтеры) сюда не доберутся.

[M_M]

Зачем

Надеюсь, альтруизм еще дышит

[meandr]

Вчера выдался ясный вечерок примерно при нуле - поснимал через стекло, но хоть без "наддува".
Вот результаты с 3х зеркальной приставкой (каждый час пару снимков подряд)
время   18:20:--   19:06:--   19:59:--   20:58:--   22:02:--   22:57:--   0:07:--   1:06:--
4661-2   208;448   223;377   258;304   316;227   398;171   483;139   589;129   678;141
--------   209;444   224;377   258;302   318;227   400;170   484;139   591;130   678;141
4627-64   587;910   505;906   410;881   315;825   233;746   182;654   150;536   151;418
--------   586;909   504;905   408;880   314;824   232;745   182;653   149;532   151;419
4627-6   352;978   260;926   167;845   090;728   043;589   036;457   067;303   130;173
--------   350;977   259;925   166;844   090;727   042;588   036;456   069;301   130;173

Координаты расчетного центра поворота (569;489)
Радиусы треков (полярные расстояния)
 средние расчетные и предписанные
4661-2-   598"   597"
4627-64   697"   ?
4627-6-   884"   873"
Средний радиус для 4641-2 - попал в точку, а для 4627-6 и на этот раз на десяток секунд больше предписанного.

ВОт графики отклонения полярного расстояния на кадрах  от среднего расчетного радиуса (полярного расстояния), отсчитывая время в часах по горизонтали


После часу ночи небо затянуло тучами до утра.
Как раз на последнюю пару снимков пришелся какой-то пик.
Может быть действительно погода влияет ?

[meandr]

Естественно, что при определенном стечении обстоятельств результаты могли случайно совпасть с полученными более честным путем,
...
 Так что все результаты через стекло однозначно в мусор.

ну если так, будем считать, что наше временное случайное стечение здесь закончилось.
На весеннее Равноденствие в Киеве мне расчитывать не приходится.
Придется готовиться к осеннему равноденствию в Донецке.
Цыплят по осени считают.
Спасибо всем за участие.

[tlgleonid]

Признаюсь, осилил пять первых страниц сего чтива...
Теперь искренне надеюсь и верю, что коллеги меандра (т.н. эфирщики и прочие альтеры) сюда не доберутся.

На форуме есть правила и есть модераторы. Пока в разделе "Наблюдения" идет обсуждения процесса наблюдательного эксперимента и его анализа, все в рамках правил. А данная тема мне кажется весьма полезной, поскольку показывает, насколько непросто подготовить такой эксперимент, результаты которого не будут вызывать возражений и  насколько важна щепетильность, когда речь идет об измерении угловых секунд. Хотя прикола с наблюдением через оконное стекло я не ожидал.

Подякували

2 :LifeIsGood, mak

[meandr]

Чтобы не было упреков ко мне в предвзятости и необъективности, сообщу, что наблюдения аберрации с применением зеркал НЕ ДАЛИ ожидаемого ПРОГНОЗИРУЕМОГО эффекта - при разных схемах с 1, 2 и 3 зеркалами.
То есть суточные треки приполярных звезд отличались от тех, которые измерялись по прямым наблюдениям без зеркал, но это отличие не имело систематического характера (по крайней мере мне такую зависимость определить не удаллось).

С другой стороны сообщу, что подробное теоретическое изучение примененных мной схем и гипотезы о распространении света в индивидуальных полевых средах, движущихся вместе с источниками света, НЕ ДОЛЖНО вызывать никаких отличий от обычного наблюдения аберрации (по крайней мере в первом порядке).
То есть наблюдения аберрации не может быть решающим аргументом ни за применение модели индивидуальных движущихся "светоносных" полей (как предполагал ранее я), ни против этой модели, как предполагали мои многочисленные оппоненты.

О результатах полугодичных наблюдений аберрации прямым наблюдением приполярных звезд доложил в соответствующей теме.