Київський клуб аматорів астрономії "Астрополіс"
astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
27 Листопада 2024, 01:41:25

Увійти

google


Автор Тема: Калькулятор S/N для CCD фотометрии  (Прочитано 1806 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« : 22 Червня 2016, 20:25:52 »
. - .
Нашел хорошую штуку. Можно прикинуть сигнал/шум для определенной звездной величины с определенным телескопом и матрицей.
http://stupendous.rit.edu/richmond/signal.shtml

Но есть вопрос: это и для CMOS работает?
Записаний
Подякували

Edward

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3662
  • Подяк: 1989
  • Be free!
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #1 : 22 Червня 2016, 21:58:24 »
. - .
Нет, думаю что для "чмос" ;D эта штука не работает. Слишком они разные по характеристикам/используемым материалам.
Записаний
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)
Подякували

Буйный астроном

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 822
  • Подяк: 197
  • My observatory
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #2 : 22 Червня 2016, 22:18:50 »
. - .
А в чём разница между значением, которое считает максим и полученным этим калькулятором? В максиме, вроде, без разницы тип матрицы.
Или я что-то не так понял? ;D
Записаний

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #3 : 22 Червня 2016, 22:22:43 »
. - .
Цитата: Буйный астроном від 22 Червня 2016, 22:18:50
А в чём разница между значением, которое считает максим и полученным этим калькулятором? В максиме, вроде, без разницы тип матрицы.
Или я что-то не так понял? ;D
а как прикинуть какую камеру выбрать, когда требования на предел, равно как и бюджет? ))) Купил камеру, попробовал, не подошла, купил новую, попробовал и т.д.? ))))


Не-е-ет. Нужно хотя бы примерно знать на что способна связка инструмент+камера, в режимах которые мало кто использует и просто "подсмотреть" не у кого и негде.
Записаний

AndreyYa

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2140
  • Подяк: 54
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #4 : 22 Червня 2016, 22:32:49 »
. - .
Цитата: Edward від 22 Червня 2016, 21:58:24
Нет, думаю что для "чмос" ;D эта штука не работает. Слишком они разные по характеристикам/используемым материалам.
Эдик, я рискну не согласиться. Там такой же кремниевый фотодиод в основе, только перенос заряда при считывание сделан прямо в пикселе - https://en.wikipedia.org/wiki/Active_pixel_sensor. А так -  такая же двойная коррелированная выборка и тп. Только fixed patter noise там сильнее, если не принимать дополнительных мер. И shot noise vs read noise, и зависимость темнового тока от температуры так же работают.
Так что такой калькулятор вполне подходит и для CMOS.
« Останнє редагування: 22 Червня 2016, 23:06:30 від AndreyYa »
Записаний
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #5 : 22 Червня 2016, 22:36:29 »
. - .
Спасибо, Андрей!

Дело в том что сейчас есть несколько камер на CMOS, которые явно обгоняют аналогичные по направленности и цене CCD.  Pointgrey Blackfly 5.0 MP Mono IMX264, например. Ничего аналогичного не нашел. В том числе и по результатам этого калькулятора для этой камеры.
Записаний

AndreyYa

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2140
  • Подяк: 54
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #6 : 22 Червня 2016, 23:05:52 »
. - .
Цитата: Серега від 22 Червня 2016, 22:36:29
Спасибо, Андрей!

Дело в том что сейчас есть несколько камер на CMOS, которые явно обгоняют аналогичные по направленности и цене CCD.  Pointgrey Blackfly 5.0 MP Mono IMX264, например. Ничего аналогичного не нашел. В том числе и по результатам этого калькулятора для этой камеры.
честно говоря, у этого калькулятора есть только QE параметр, и нет readout noise.  Так что они согласовывают по большей части по размеру пиксела.
Посмотри на эту камеру: https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi1600mm-cool/ На Клаудях она произвела фурор.
Записаний
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #7 : 22 Червня 2016, 23:12:08 »
. - .
Цитата: AndreyYa від 22 Червня 2016, 23:05:52

честно говоря, у этого калькулятора есть только QE параметр, и нет readout noise.
как это нет? Есть!
"CCD readout noise: (electrons)"
Записаний

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #8 : 22 Червня 2016, 23:13:53 »
. - .
Цитата: AndreyYa від 22 Червня 2016, 23:05:52
Посмотри на эту камеру: https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi1600mm-cool/ На Клаудях она произвела фурор.
посмотрел! Спасибо за наводку. Но.. не катит. Роллинг шатер не подходит. Глобал нужен. И не спрашивай зачем :) Просто так надо :)

Кстати, а почему пишут 4/3", а диагональ при этом 21,9мм? Сумма двух сторон чтоли в 4/3" получается?:)
Записаний

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #9 : 22 Червня 2016, 23:16:05 »
. - .
шум считывания у нее конечно же классный! А что значит "QE peak: TBD"?
Записаний

AndreyYa

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2140
  • Подяк: 54
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #10 : 23 Червня 2016, 00:27:40 »
. - .
Цитата: Серега від 22 Червня 2016, 23:16:05
шум считывания у нее конечно же классный! А что значит "QE peak: TBD"?
Да, не заметил я readout noise. Но если ты не в узкополосниках снимать будешь, то это неважно.
А насчет rolling shutter - ты там gamma bursts собрался снимать? Тебе нужна хронометрия точнее 30мс?
Записаний
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

AndreyYa

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2140
  • Подяк: 54
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #11 : 23 Червня 2016, 00:59:50 »
. - .
"QE peak: TBD" означает, что ребята взяли спец выпуск сенсора, который сидит в последних беззеркалках Olympus E-M1. Данные на цветной сенсор есть, на чб - не сделали. Но там он должен быть не хуже 60%
Камера идеальна для lucky imaging  в сильно неспокойном украинском небе: http://www.cloudynights.com/topic/536494-m51-in-poor-seeing-20001s-asi1600mm-cool/?p=7205950
Записаний
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #12 : 23 Червня 2016, 04:05:02 »
. - .
Цитата: AndreyYa від 23 Червня 2016, 00:27:40
Да, не заметил я readout noise. Но если ты не в узкополосниках снимать будешь, то это неважно.
Да как сказать... в самом калькуляторе видно что результат заметно изменяется при изменении этого параметра. Даже больше чем изменение QE

Цитата: AndreyYa від 23 Червня 2016, 00:27:40
А насчет rolling shutter - ты там gamma bursts собрался снимать? Тебе нужна хронометрия точнее 30мс?

Хронометрия нужна, все верно. Это отдельная тема...



Записаний

AndreyYa

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2140
  • Подяк: 54
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #13 : 23 Червня 2016, 04:23:57 »
. - .
Цитата: Серега від 23 Червня 2016, 04:05:02
Цитата: AndreyYa від 23 Червня 2016, 00:27:40
Да, не заметил я readout noise. Но если ты не в узкополосниках снимать будешь, то это неважно.
Да как сказать... в самом калькуляторе видно что результат заметно изменяется при изменении этого параметра. Даже больше чем изменение QE
Заметно - это когда у тебя в пикселе 20 фотонов накопилось, а шум считывания 8-10 как для  KAF-8300. А когда шум считывания на уровне 2е-, то это не так заметно.
Есть такой термин -  shot noise restricted image и read noise restricted image - это когда у тебя корень квадратный из числа фотонов в пикселе больше или меньше шума считывания.
Записаний
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #14 : 23 Червня 2016, 05:23:35 »
. - .
Цитата: AndreyYa від 23 Червня 2016, 04:23:57
Заметно - это когда у тебя в пикселе 20 фотонов накопилось, а шум считывания 8-10 как для  KAF-8300. А когда шум считывания на уровне 2е-, то это не так заметно.
Есть такой термин -  shot noise restricted image и read noise restricted image - это когда у тебя корень квадратный из числа фотонов в пикселе больше или меньше шума считывания.

вот в том то и дело что 8-10е- это 90% случаев :) Потому и засмотрелся на камеру от Pointgrey.
Записаний

AndreyYa

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2140
  • Подяк: 54
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #15 : 23 Червня 2016, 05:35:25 »
. - .
Цитата: Серега від 23 Червня 2016, 05:23:35
Цитата: AndreyYa від 23 Червня 2016, 04:23:57
Заметно - это когда у тебя в пикселе 20 фотонов накопилось, а шум считывания 8-10 как для  KAF-8300. А когда шум считывания на уровне 2е-, то это не так заметно.
Есть такой термин -  shot noise restricted image и read noise restricted image - это когда у тебя корень квадратный из числа фотонов в пикселе больше или меньше шума считывания.

вот в том то и дело что 8-10е- это 90% случаев :) Потому и засмотрелся на камеру от Pointgrey.
Point Grey  - неохлаждаемая? Тогда тебе ко всем этим шумам надо еще добавить dark noise variations :) Ну, и еще хоть как нибудь калибровать dark noise pedestal.
Записаний
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #16 : 23 Червня 2016, 05:55:55 »
. - .
да там экспозиции не больше 0.01с :)
а охладить не проблема, если что
Записаний

AndreyYa

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2140
  • Подяк: 54
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #17 : 23 Червня 2016, 08:28:31 »
. - .
Если с такими экспозициями это Солнце, то rolling shutter  потянет. Если это что-то типа метеоров, тогда да, нужен global shutter.
Записаний
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1165
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #18 : 23 Червня 2016, 12:18:04 »
. - .
даже для интерферограмм роллер не катит, помню пробовал с VAC-135 снимать, получал невообразимые ошибки :)
Записаний

LifeIsGood

  • Клуб Астрополіс, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5234
  • Подяк: 446
Re: Калькулятор S/N для CCD фотометрии
« Відповідь #19 : 23 Червня 2016, 18:23:18 »
. - .
АААА!!!! ЧМОС!!!!  :rofl:
Записаний