Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
25 Листопада 2024, 21:38:12

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[blackhaz]

Раз уж тему перенесли и можно немного пофлудить, то было бы интересно услышать всё-таки мнение Леонида о фокусировке. Почему я считаю, что нет никаких проблем с короткофокусным аппаратом, в целом:

Человеческий глаз/мозг обладает свойством автофокусировки. Ведь никто не будет спорить, что наши глаза не требуют идеальной подстройки фокусёра, как этого требует фотокамера? Или кто-то использует маски Хартманна чтобы просто посмотреть на Юпитер? Достаточно грубо попасть в фокус.

Есть также и обратная сторона - несовершенство оптики. Сразу может возникнуть вопрос - как часто будут применяться большие увеличения на таком походном 90мм инструменте, чтобы возникли проблемы? Я предполагаю, что редко, если, конечно, автор не любитель дробить двойные на отдыхе.  Конечно, всё это субъективно, но у меня лично походный инструмент ассоциируется в первую очередь с рассеяными скоплениями, бескрайними широкими звёздными полями, общим "быстрым" наблюдением планет, Луны и Солнца. Всё остальное попозже.  Я в своё время брал 127мм f/12 мак на отдых. Теперь езжу с 66мм пецвалем f/6. Больше кайфа, легче, меньше ухода, никакой юстировки. Но, конечно, на каждую старуху..

По поводу аберраций и соосности - это немного отдельная тема. Конечно, если сравнивать два конкретных телескопа, полностью знать об их механических недостатках, добавить ещё в этот борщ качество окуляров, то можно делать какие-то конкретные выводы. А так.. Общая фраза "короткофокусные инструменты хуже наводится резкость" абсолютно некорректна. По крайней мере, у меня никаких проблем нет наблюдать Сатурн при x160 в f/6 пецваль. А ньютоны ещё и короче бывают. И очень крутые. Так что не списывайте. 

[Gloom Demon]

Я не Леонид, но, насколько Я понимаю, при меньшем фокусе, нужно производить значительно меньшие манипуляции фокусером для наводки на резкость, а на настолько микроточные движения мы, в большей своей части, не способны. Посему навести резкость на короткофокусном инструменте сложнее чем на длиннофокусном...

А в Deepsky 90/500 Я смотрел на Персеидах...

[blackhaz]

Когда приёмник - CCD, однозначно да. Когда глаз - вряд ли. Глубина резкости при f/10 приблизительно 0.13мм. При f/4 - 0.05 мм. Разница где-то 0.08мм. Вряд ли это сильно ощутимо глазом. Очень сильно я сомневаюсь. При том, чем короче такая глубина, тем по-моему, наоборот, проще глазу найти "sweet spot". Если с оптикой нет никаких проблем, то картинка сама "впрыгивает" в фокус.

Может была проблема с самим экземпляром DS? Чрезмерная сферическая,  например. Чем быстрее оптика, тем больше можно ожидать всяких качественных нюансов.

[StephanWhite]

В Петрівському ми з Євгеном (Gloom Daemon) пробували порівняти, на скільки це було можливо, 2 рефрактори
мій Deepsky 90/500 та його Syna SkyWatcher 80/900.

З диску Юпітера сходив супутник і я пробував оцінити якість зображення на приблизно однакових збільшеннях
дя Сінти взяли 20мм окуляр (х45)  для Дипскаю 10мм (х50). Ще добавлю для Дипскаю використовував пльосл замість його рідних кьольнерів.
Так от - як я не старався навести різкість на Дипскаї бородавка(супутник) на Юпітері була не такою
чіткою як можна було бачити в Сінту.
На довгофокусному наводити різкість зручніше - для мене це факт. А уявіть якби ще й лінзу барлоу використовували. попасти в потрібну різкість було б ще тяжче. Якщо у когось це єдиний телескоп і володар захоче зробити глибоко аматорське астрофото в окулярній проекції то до-овго буде наводитися.

По діпам при наявності поруч 8" та 12" добів ми рефрактори не ганяли.
Глянув я один раз на M31 у Дипскай 90мм (зі збільшенням х20) - так! видно! але в Доб краще видно і більше не дивився.

крім того скажу про якість труби та комплектації Дипскаю 90/500:
2 окуляри - 20мм та 6мм кьольнери, торці лінз та внутрішні боки окуляру нечорнені.
фокусер пласмасовий - хоч і ходить добре як для пласмаси, без люфту, але всередині гладенька блискуча пластмаса чудово переправляла паразитні промені в окуляр. фокусер я додатково чорнив.
шукач - повністю пласмасовий всередині жодної діафрагми і така само блискуча поверхня. використовувати його без доробок навідь як "похідний" або "тимчасовий" дуже складно.

[Чебуратор]

На довгофокусному наводити різкість зручніше - для мене це факт.

Факт. 

А уявіть якби ще й лінзу барлоу використовували. попасти в потрібну різкість було б ще тяжче.

Та ні, з "барловкою" як раз буде трохи легше. Точніше - рівно у стільки разів, у скільки вона збільшує фокусну відстань. 

[StephanWhite]

Та ні, з "барловкою" як раз буде трохи легше. Точніше - рівно у стільки разів, у скільки вона збільшує фокусну відстань. 

помиляєшся, бо барлоу хоч і збільшує фокус об'єктиву але  буде рухатися разом з окуляром.

[Чебуратор]

помиляєшся, бо барлоу хоч і збільшує фокус об'єктиву але  буде рухатися разом з окуляром.

Блін, такі да...    я ними взагалі рідко користуюся (можна сказати - ніколи, бо останній раз накручував телеконвертор на МШР для фото транзиту Венери, не для візуалу), забув, разом з чим воно там рухається.

Але тоді не "тяжче" наводити на різкість, а приблизно так само... Може, навіть все-таки простіше, бо "плями" розфокусованих зірок мають бути більшого діаметра при такому самому "непопаданні" барловки відносно фокальної площини об'єктива...

[PaOl]

Когда выбор сделан, спорить бесполезно. Но, тем не менее: Мак при 90 мм просто не может быть универсальным инструментом, f/13.8 - какой уж тут дипскай, планеты - да, при надлежащем качестве и после термостабилизации.

А что такое экранирование?

После таких вопросов советы особенно ценны

Ну и зря. Брать надо DeepSky 90/500

но дипскай - мне кажется будет лучше на DeepSky 90/500

Вот это абсолютно верно.

От одного словосочетаня DeepSky  у меня мурашки по спине , а если оно еще  в паре с цифрами 90/500 ...  дрянь редкостная ...
Я его использую в качестве гида , больше он ни на что не годится ...

Было бы странно, если бы Вы использовали его для чего-то другого. К тому же у Вас явно неудачный экземпляр.

МАК 90 термостабилизируется быстро, это не 150 и выше мм, к тому же оптика такого МАКа в большинстве экземпляров будет лучше, чем у DS90/500...
Уважаемый PaOl, Вы смотрели в DeepSky 90/500 на Юпитер с увеличением более 90 крат? Посмотрите... Красочная картинка...     

Ещё раз: никто не спорит, что DeepSky 90/500 покажет дипы лучше МАКа90 (при условии хорошей оптики у обоих!)

, но нужно выбирать компромиссный вариант... ИМХО, по сумме всех недостатков/достоинств МАК 90 выиграет...

Оставим термостабилизацию.
Качество оптики - Китай в обоих вариатах. Вот только не очень качественная оптика на коротком рефракторе не так критична, как на Маке. Если нужны примеры проблем с Маком, то вот они:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,24049.0/all.html
Юпитер с 6 мм SWA  очень даже не плох, правда это 83 крата. Дальше - с 4 мм плесслом- уже плохо. Здесь и спорить не о чем, что дало Вам повод считать, что я рассуждаю о том, чего не видел? Только вот, сколько объектов, по которым однозначно выиграет Мак? Юпитер - конечно, Сатурн, Луна, Марс и ... Вроде, все?
А автор, между тем, пишет

Я наблюдал в свою подзорную трубу планеты и дип скай - на планетах я разглядел все, что мне нужно. А вот дип скай в трубу меня разочеровал.

Вы, Михаил, сами признаете

Ещё раз: никто не спорит, что DeepSky 90/500 покажет дипы лучше МАКа90 (при условии хорошей оптики у обоих!)

И по каким параметрам Мак выиигрывает?

[mihail]

Оставим термостабилизацию.
Качество оптики - Китай в обоих вариатах. Вот только не очень качественная оптика на коротком рефракторе не так критична, как на Маке. Если нужны примеры проблем с Маком, то вот они:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,24049.0/all.html
Юпитер с 6 мм SWA  очень даже не плох, правда это 83 крата. Дальше - с 4 мм плесслом- уже плохо. Здесь и спорить не о чем, что дало Вам повод считать, что я рассуждаю о том, чего не видел? Только вот, сколько объектов, по которым однозначно выиграет Мак? Юпитер - конечно, Сатурн, Луна, Марс и ... Вроде, все?
А автор, между тем, пишет

Я наблюдал в свою подзорную трубу планеты и дип скай - на планетах я разглядел все, что мне нужно. А вот дип скай в трубу меня разочеровал.

Вы, Михаил, сами признаете

Ещё раз: никто не спорит, что DeepSky 90/500 покажет дипы лучше МАКа90 (при условии хорошей оптики у обоих!)

И по каким параметрам Мак выиигрывает?

Китай - Китаю рознь (это по качеству оптики). Второй раз повторю: в двух КОНКРЕТНЫХ экземплярах (синтовский МАК90 и рефрактор DS 90/500) в большинстве случаев (а их обоих через мои руки прошло , поверьте, много...) оптика и механика у первого будут лучше, чем у второго. Поэтому мы и позиционируем DS 90/500 только как трубу для гида, а не как визуальный инструмент... Вам собрать примеры с трубой DS 90/500 и привести ссылки?
Повторюсь третий раз - kritik22 не говорил конкретно про инструмент только для ДИПСКАЯ (читайте внимательно его посты), а речь шла про универсальный, компактный и бюджетный инструмент. Естественно, если бы бюджет был бы больше, можно было поговорить о других инструментах, и о тех же рефракторах в том числе.
А теперь, "ближе к телу"... МАК 90, на мой взгляд, в данном конкретном случае предпочтительнее по следующим причинам:
1. Гораздо больше вероятность приобрести хороший инструмент в плане оптики и механики.
2. Механика DS заведомо хуже МАКа (пластмассовый фокусёр, необходимость чернения и т.д. - читаем внимательно выше) - это в каждом экземпляре.
3. Комплектация не идёт ни в какое сравнение с DS90/500 - она на голову выше
4. Планеты, Луна, мелкие яркие дипы (планетарки, шаровики) - однозначно лучше в МАК.
Единственный недостаток МАКа 90 (при хорошей оптике у обоих инструментах!) - он уступит DS по слабым протяжённым дипскаям, звёздным полям и рассеяным скоплениям. С другой стороны, какой, извините, к лешему, дипскай в 90-мм?
Парируйте... только просьба  - коротко - мы и так отклоняемся в сторону.

[Diskus]

О чем мы спорим ...это изделия разных классов ,дипскай после приложения рук годится только на гид , какие объекты глубокого космоса можно в него увидить , смешно .
SW -вполне приличный инструмент для такой цены ...

[kritik22]

Уважаемые форумчане. А что скажете про Sw 80/400? Как себя ведет в деле настольная экваториальная монтировка? Ведь качество оптики SW выше Deepsky. Ответьте пожалуйста объективно.

[tlgleonid]

было бы интересно услышать всё-таки мнение Леонида о фокусировке.

Ну это не мнение, а результат. Дело в том, что при дефокусировке на самом деле ухудшается ЧКХ и по этому, согласно критерию Рэлея есть допустимая величина дефокусировки z<4*L*(F/D)^2. Так для рефрактора 1:10 допустимая дефокусировка 0.2мм, а для 1:5 - 0.05мм. К тому же линзы окуляра все-таки не бесконечно тонкие, а имеют толщину и радиусы кривизны. Так что требования ко всему очень быстро растут с ростом светосилы. Подробно все понять поможет Михельсон "Оптические телескопы, теория и конструкция" стр 63-71.

Конечно, если сравнивать два конкретных телескопа, полностью знать об их механических недостатках, добавить ещё в этот борщ качество окуляров, то можно делать какие-то конкретные выводы. А так.. Общая фраза "короткофокусные инструменты хуже наводится резкость" абсолютно некорректна.

В теории рассматриваются телескопы и окуляры с идеальным качеством (или по крайней мере удовлетворяющим заданным критериям). Понятно, что в реальности можно изготовить телеском как угодно плохо и подобрать такой длиннофокусный инструмент, который будет хуже короткофокусного, но в реальности даже супер-АПО не может быть сколь угодно светосильным.

[tlgleonid]

Единственный недостаток МАКа 90 (при хорошей оптике у обоих инструментах!) - он уступит DS по слабым протяжённым дипскаям, звёздным полям и рассеяным скоплениям. С другой стороны, какой, извините, к лешему, дипскай в 90-мм?
Парируйте... только просьба  - коротко - мы и так отклоняемся в сторону.

Миша, ты не прав.
1. На самом деле при равных ( и не очень больших) увеличениях и аперутрах даже для 90мм нельзя будет без использования приборов и тонких экспериментов обнаружить разницу по слабым протяжённым дипскаям, звёздным полям и рассеяным скоплениям. Другое дело, что для получения очень малых увеличений, например 18х, придется использовать компресор фокуса для МАК. В прочем, при 40х с 32 мм окуляром поле зрения в градус вполне комфортно.
2. Протяженные туманности, крупные рассеянные скопления и т.п. лучше смотрятся именно в малые инструменты. Да и не только Дипскай и планетами можно наслаждаться.
3. При анализе инструментов и качества изображения нужно исходить из ЧКХ. Лучшей ЧКХ будет облалать настоящий Апохромат, близко к ней подходит ED80, МАК90 уже имеет заметный (хотя и не очень сильно) провал на средних частотах. Но коротокофокусный ахромат будет иметь намного худшую ЧКХ. То есть ахромат с объективом 90мм и фокусом менее 80см будет проигрывать МАКу по всему диапазону частот, а значит по всем типам объектов.

[blackhaz]

[quote author=tlgleonid link=topic=4234.msg53169#msg53169 Ну это не мнение, а результат. Дело в том, что при дефокусировке на самом деле ухудшается ЧКХ и по этому, согласно критерию Рэлея есть допустимая величина дефокусировки z<4*L*(F/D)^2. Так для рефрактора 1:10 допустимая дефокусировка 0.2мм, а для 1:5 - 0.05мм.
[/quote]

Спасибо за комментарий, Леонид. Баттл продолжается! 

К сожалению, нет возможности обратиться к упомянутому источнику, поэтому опять вопросы к вам.  Это допустимая величина дефокусировки для удовлетворения какого критерия? Что эта величина показывает на самом деле, при визуальных наблюдениях? А ничего, т.к. она вообще не учитывает способности автофокусировки человеческого глаза. Формула ваша растёт из расчёта глубины резкости. Диаметр диска Эйри, кстати, лучше принимать за 2.44, а не за 2.  Но это мелочи, конечно.

Самое важно: если приёмник - фотокамера, то фокусироваться надо, учитывая глубину резкости. Иначе - мыло, плохая ЧКХ и всё что вы сказали. Наши глаза, слава богу, не требует такой точной фокусировки.
Если исходить из ваших соображений, то понадобится восьмискоростной педальный крейфорд, чтобы такой короткофокусник сфокусировать при визуальных наблюдениях.

3. При анализе инструментов и качества изображения нужно исходить из ЧКХ.

Не мне адресовано, но хотел бы прокомментить, что ещё всегда полезно оценить возможности телескопа как предмета удовлетворения личного астрономического любопытства. Чекеха чекехой, но очень уж приятно широкие поля смотреть. Если бы тот мак мог градуса два-три дать видимого поля, то был бы он, наверное, идеальным походным инструментом.

[mihail]

Уважаемые, мы немного уходим в сторону от темы...

[tlgleonid]

К сожалению, нет возможности обратиться к упомянутому источнику, поэтому опять вопросы к вам. Формула ваша растёт из расчёта глубины резкости. Диаметр диска Эйри, кстати, лучше принимать за 2.44, а не за 2. 

Диаметр диска эйри тут ни при чем, да и формула растет не из расчета глубины резкости. Так что рекомедую все таки обратится к первоисточнику, тем более, что это классический труд, обязательный к изучению всем, кто хочет порассуждать о телескопах и по этому легкодоступен в любой технической библиотеке или для скачки во многих электронных библиотеках, например здесь:
http://nehudlit.ru/1/3518/
или здесь:
http://www.astrolib.ru/library/13.html
Уверяю Вас, что в процессе ее изучения узнаете массу интересного.

[kritik22]

Уважаемые господа. Неужели когда вы начинали заниматься астрономией вы так глубоко вникали в научные труды и диапазоны фокусировки различных систем? Если честно, очень сбивает с толку ваши споры. Я всего лишь хотел выбрать телескоп для поездки на отдых, а по вашим рекомендациям я буду весь отпуск заниматься, с одной стороны юстировкой максутова, термостабилизацией, с другой стороны я не смогу сфокусировать свой (у меня его еще нет) короткофокусный рефрактор, а "жуткий хроматизм" вообще повергнет меня в депрессию. Разве это отдых? Я всего лишь хочу вынести свой телескоп на улицу посмотреть на объекты (которые сегодня доступны), разрешить самые яркие скопления на звезды, понаблюдать юпитер, сатурн, луну (и необязательно с качеством как у хаббла). Ведь жизнь прекрасна, звездное небо чудесно, ну никак мне не хочеться тащить с собой гору оборудования, тысячу окуляров, чтобы всего несколько часов налюдать небо. У меня опустились руки. Наверно останусь я со своей трубою.

[tlgleonid]

Вы же уже сделали выбор МАК90. Разве не так?

[kritik22]

Да вы знаете у меня его еще нет, но я уже боюсь юстировок, термостабилизации и неконтрастного изображения.

[eone]

Совсем запугали человека, берите МАК 90 и не волнуйтесь, юстировка, термостабилизация и прочие страхи в большей степени проявляются на страницах форума чем в реальной жизни В свое время был владельцем МАК 110мм - никаких проблем не было вообще.