Тема: Астрономическая точность - координаты Арктура и соседей. (Прочитано 3011 раз)

meandr · « : 25 Липня 2017, 13:49:03 »

Астрономия вообще и астрометрия в частности давно стали символом образцовой точности, но иногда попадаются казусы, особенно неожиданные, когда касаются не какой-то слабосильной звездочки, а ярчайшей звезды - Арктур.

Меня заинтересовали координаты Арктура и ближайших к нему звезд 6 величины
HD 124953, HD 124772,
HIP 69969, HIP 69751,
с целью определения углового расстояния между ними.

Начну с того, что в Cтеллариуме сразу видны все указанные звезды, а в Картесе кроме Арктура - только HIP 69969 (HD 125450).
HD 124953 Картес показывает только по запросу как TYC 1472-1427-1, HD 124772 вообще не показал, а на запрос HIP 69751 выдал какую-то HD88366 в ЮЖНОМ полушарии (у меня к базовой комплектации подключено только два каталога TYC).

Координаты звездочек на 2000 год в Синбаде, Картесе и Стеллариуме совпадают с точностью секунды.
Для Арктура склонение в Стелле 19*10'36" на 20" отличается от Синбада 19*10'56,7",
а Картес выдает склонение 19*10'29,8" - разница на 27" !

PS
Так как с запозданием выяснилось, что моих фото через radikal.ru вам не видно (хотя я вижу), даю ссылки на фотоархивы на gmail.disc

Водяной
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjbUFTVE1FbVJwZlk

Арктур
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjOC1iNDNldWZwNUE

NW100
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjYnB0QTNqMzBOQkk

meandr

Насчет средних и видимых координат на дату (25.07.2017) вообще путаница.
Если в Картесе средние координаты (без аберрации и нутации) и видимые (с аберрацией и нутацией) даются отдельно, то в Стелле есть только координаты "по дате", которые оказываются средними (без аберрации) - это обнаруживается, задавая разные даты в течение года.
Но и средние координаты в Стелле существенно отличаются от средних в Картесе.

Средние координаты Арктура на сегодня
в Картесе 14h16m27,8s 19*5'29,8"
в Стелле 14h16m29s 19*5'44"
Малая вроде бы разница по ЧАСОВОМУ восхождению в 1,2 секунды дает вблизи экватора уже 1,2*15=18 угловых секунд ! - а это очень существенно.
Склонение тоже отличается на 14".

ПРичем для двух малых звезд средние координаты хорошо совпадют
HD124953
в Картесе 14h 16m53,7s 18*49'50,5"
в Стелле 14h 16m54s 18*49'51"
HD125450 (HIP69969)
в Картесе 14h 19m53,4s 18*59'6,9"
в Стелле 14h 19m53s 18*59'8"

Почему жа такая разница для Арктура ?

M_M

Proper motion для Арктура ~1.1"/год по RA и ~2"/год по Dec
За 17 лет набежало ого-го сколько.

meandr

ПРо большую скорость собственного движения Арктура я и сам знаю (в линейных единицах тангенциальная скорость порядка 120 км,с) - именно поэтому уделяю ему такое пристальное внимание.
Но вопрос свой задал не об этом, а о том, почему Арктур "стартовал" в 2000 году из разных мест в Картесе, Стелле и Синбаде, в 2017 году "прибежал" в разные места в Картесе и Стелле - а окружающие звезды как "зрители" сидят на одних и тех же местах в этих каталогах.
Я специально отснял эту область и проверил - по расстоянию между звездами прав Картес.
Но тогда получается, что Стелла дает неправильное текущее расстояние между Арктуром и соседями, и в базе 2000 года Синбад и Стелла тоже ошибаются.

Кстати, проверить, сколько "пробежал" Арктур за эти 17 лет, не просто даже в одном Картесе.
Если забить текущие средние координаты и базовые на 2000 год, то расстояние между ними получается 760" - по 44,7" на год. Тут ведь еще и прецессия Оси Земли сказывается.

M_M

http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-id?Ident=*+alf+Boo&NbIdent=1
Координаты Арктура в разных каталогах.

meandr

Уважаемый, я спросил в самом начале - почему координаты соседей Арктура на 2000 год в разных каталогах одинаковые, а координаты самого Арктура на 2000 год в разных каталогах - разные ?
Где Ваш ответ на этот вопрос?

M_M

Не скажу про Картес. В Стеллариуме - компиляция из нескольких каталогов.
В разных версиях Стеллариума могут быть разные версии каталогов и разные алгоритмы компиляции.

Чтобы не зависеть от этого, для серьезной работы рекомендую Aladin. Вышеприведенная ссылка списка данных получена из него.

Олег Малий

Можете пересчитать вручную средние координаты на текущую дату?

tlgleonid

Стеллариум и Картес не являются программами, заточенными под астрометрию. Это скорее атласы-планетарии. Соответственно и точность расчета положения звезд у них не очень высока. Например, они не годятся для моделирования покрытия звезд астероидами вприципе. В качестве более профессиональной программы можно использовать Guide9, которая достаточно точно учитывает собственные движения звезд.

Олег Малий

Цитата: meandr від 25 Липня 2017, 13:49:03

Начну с того, что в Cтеллариуме сразу видны все указанные звезды, а в Картесе кроме Арктура - только HIP 69969 (HD 125450).
HD 124953 Картес показывает только по запросу как TYC 1472-1427-1, HD 124772 вообще не показал, а на запрос HIP 69751 выдал какую-то HD88366 в ЮЖНОМ полушарии (у меня к базовой комплектации подключено только два каталога TYC).

Новые версии Картеса используют каталог V/137D Extended Hipparcos Compilation (XHIP) (Anderson+, 2012) в роли базового, в котором отсутствует ряд довольно ярких звёзд.

Олег Малий

Цитата: tlgleonid від 25 Липня 2017, 17:20:03

Стеллариум и Картес не являются программами, заточенными под астрометрию. Это скорее атласы-планетарии. Соответственно и точность расчета положения звезд у них не очень высока. Например, они не годятся для моделирования покрытия звезд астероидами вприципе. В качестве более профессиональной программы можно использовать Guide9, которая достаточно точно учитывает собственные движения звезд.

У меня почти нет опыта в работе со Стеллариумом, но я очень и очень хорошо в курсе точности пересчёта экваториальных координат звёзд в Картесе: она не хуже 0,001-002s и 0.01-0.02".

... а моделирование покрытия звёзд астероидами - то вообще иная степь.

Олег Малий

Привожу средние (средний экватор, равноденствие и эпоха для текущей даты - 2017.56164) экваториальные координаты Арктура на сегодняшнюю дату - 27 июля 2017 (порядковый номер дня - 205), как их посчитал Картес:

Олег Малий

А вот результат для случая, когда собственное движение Арктура НЕ было учтено:

Олег Малий

Цитата: meandr від 25 Липня 2017, 14:18:42

ПРичем для двух малых звезд средние координаты хорошо совпадют
HD124953
в Картесе 14h 16m53,7s 18*49'50,5"
в Стелле 14h 16m54s 18*49'51"
HD125450 (HIP69969)
в Картесе 14h 19m53,4s 18*59'6,9"
в Стелле 14h 19m53s 18*59'8"

Почему жа такая разница для Арктура ?

Картес. Вот координаты HD125450 без учёта собственного движдения и с учётом:

RA: 14h19m53.209s DE:+18°59'07.86"
RA: 14h19m53.179s DE:+18°59'08.04"

Мы видим, что разница маленькая по причине малых величин собственного движения звезды.
А в Арктура собственное движение очень большое.

Олег Малий

Цитата: meandr від 25 Липня 2017, 13:49:03

Координаты звездочек на 2000 год в Синбаде, Картесе и Стеллариуме совпадают с точностью секунды.
Для Арктура склонение в Стелле 19*10'36" на 20" отличается от Синбада 19*10'56,7",
а Картес выдает склонение 19*10'29,8" - разница на 27" !

Картес и Синбад выдают абсолютно одинаковые стандартные экваториальные координаты Арктура:

M_M

Олег, речь об Арктуре. В зависимости от выбранного каталога координаты могут отличаться. Есть такой прискорбный факт. Выше по ссылке есть подборка. В том, что есть несовпадение, ничего удивительного нет. Удивляет величина разброса для столь яркой звезды. Подозреваю, что данные перекочевали из какого-то старинного источника, и долго не уточнялись. "С точностью до секунды" - это огромная ошибка для современного состояния астрономии, в особенности по RA. У меня разница между стеллариумом и аладином (симбад, gaia) 18 и 47 угловых секунд по RA и Dес соответственно.

Олег Малий

Цитата: M_M від 25 Липня 2017, 21:44:19

Олег, речь об Арктуре. В зависимости от выбранного каталога координаты могут отличаться. Есть такой прискорбный факт. Выше по ссылке есть подборка. В том, что есть несовпадение, ничего удивительного нет. Удивляет величина разброса для столь яркой звезды. Подозреваю, что данные перекочевали из какого-то старинного источника, и долго не уточнялись. "С точностью до секунды" - это огромная ошибка для современного состояния астрономии, в особенности по RA. У меня разница между стеллариумом и аладином (симбад, gaia) 18 и 47 угловых секунд по RA и Dес соответственно.

Да. Есть такой момент, что стандартные координаты J2000.0 яркой звезды отличаются в разных каталогах.
Поэтому хорошо, когда программы используют новые каталоги в роли основных.

Я ж выше указал, что новые версии Картеса используют каталог V/137D Extended Hipparcos Compilation (XHIP) (Anderson+, 2012) в роли базового.

А какие каталоги использует Стеллариум, как базовые - это мне неведомо.

meandr

Олег Малий писал:

Цитувати

Картес и Синбад выдают абсолютно одинаковые стандартные экваториальные координаты Арктура:

Олег, ВЫ не заметили, что сам Картес на ВАШИХ скринах выдает РАЗНЫЕ координаты Арктура на 2000 год,.
Мне Картес выдал то, что у Вас в посте 11

которое сильно отличаются по склонению от того, что потом Вам выдал Картес согласно с Синбадом на 2000 год (Стеллариум расходится и с тем и с другим).

У меня нет претензий к Картесу на текущий момент.
Наоборот, я своими наблюдениями практически доказал, что Картес на текущий момент прав.
Жалко только то, что в Картесе только одна из четырех ближайших к Арктуру звезд 6-7 величины,
HD 124953 1009"
HD 125450 2940"
HD 124772 2663"
HIP 69751 3497"
чтобы можно было померить расстояние до них его "линейкой".
Именно поэтому я вынужден был обращаться к Стелле и наткнулся на недоразумения.

КТо был прав на момент 2000 года - проверить не могу.

mnn72

Цитата: meandr від 25 Липня 2017, 13:49:03

...
Начну с того, что в Cтеллариуме сразу видны все указанные звезды, а в Картесе кроме Арктура - только HIP 69969 (HD 125450).
...

НИ КАРТЕС НИ СТЕЛАРИУМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АСТРОМЕТРИЧЕСКИМИ ПРОГРАММАМИ. ЭТО ПРОГРАММЫ НЕ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ТОЧНЫХ КООРДИНАТ ОБЪЕКТОВ, А ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ИХ ПОЛОЖЕНИЯ НА НЕБЕ

Ну и в догонку - чтобы в Картесе видеть больше звезд ним нужно уметь пользоваться, т.е. подключать разные каталоги. Вплоть до действительно астрометрических из Интернета.

Олег Малий

В Ответ #11 я привожу средние (средний экватор, равноденствие и эпоха для текущей даты - 2017.56164) экваториальные координаты Арктура на дату - 27 июля 2017 (порядковый номер дня - 205), как их посчитал Картес, с учётом собственного движения звезды.

А Синбад выдаёт стандартные экваториальные координаты для равноденствия и эпохи J2000.0.

Иначе говоря, средние экваториальные координаты звезды на текущую дату - это одно.
А стандартные экваториальные координаты J2000.0 - это другое.

Новини:

Автор Тема: Астрономическая точность - координаты Арктура и соседей. (Прочитано 3011 раз)