Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
30 Листопада 2024, 05:00:29

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[mnn72]

...
Мои наблюдения - в пользу двойственности Арктура
А Ваши ?
...

А что наши ... Про то, что Арктур двойная звезда я почему-то знаю с детства. Наверное где-то прочитал... Потому что направить спектроскоп на Арктур это все же не ваша догадка. Астрономы пользуются спектроскопом со времени его изобретения и за этот громадный промежуток времени думаю секрет сдвига линий в спектре уже давно раскрыли. Так что ваши наблюдения это не "в пользу", а просто как ознакомительные для того чтобы посмотреть что такое спектрально-двойная система.

[meandr]

Про то, что Арктур двойная звезда я почему-то знаю с детства.

НАверное, потому, что "знаете с детства", не предполагаете, что могут быть другие мнения и трактовки.
Хотя я сам теперь тоже убежден, что Арктур - двойная система, но сверяюсь с другими мнениями.
Из ваших замечаний по-прежнему остается непонятным - в Вики ссылаются на статью, которую писали профессионалы или незадачливые астролюбители, к коим вы и меня относите ?
6.↑ I. Ramirez, C. Allende Prieto (December 2011). «Fundamental Parameters and Chemical Composition of Arcturus». The Astrophysical Journal (The Astrophysical Journal) 743 (2): 135. arXiv:1109.4425. DOI:10.1088/0004-637X/743/2/135. Bibcode: 2011ApJ...743..135R.
Как из этой статьи можно понять, что Арктур это двойная звезда, а не образцово-показательный одиночный пульсирующий гигант ? - если там во введении написано:

"прекрасный образец для спектроскопических исследований звезд-гигантов"

Где там про двойную звезду написано ?
 

Вы можете дополнить статью про Арктур и помочь сделать эту статью лучше.

Лучше.. не надо!

Я и сам не тороплюсь - только цыплят по осени пересчитываю, которые подросли.

[mnn72]

Где там про двойную звезду написано ?
 

В ответе №14 вам давали ссылку на статью в ADS по данным HIPPARCOS. На ADS ерунду не пишут. Хотя смысл статьи сводится к тому, чтобы привлечь заинтересованных к решению загадки Арктура. Но это 98-год. А раз Картес показывает ее двойной значит она уже внесена в каталоги как двойная. В VizieRе во всех каталогах двойных звезд Арктур указан как двойная. Так что загадка его давно раскрыта.

P.S. Стоит конечно признать, что мои знания о двойственности Арктура были видимо основаны на чей-то догадке которую я где-то прочитал когда был еще ребенком. Оказывается это была чья-то догадка которая подтвердилась после запуска HIPARCOSSа. А я почему-то был уверен в его двойственности. Правду говорят: "Век живи, век учись..."

[tlgleonid]

Как из этой статьи можно понять, что Арктур это двойная звезда, а не образцово-показательный одиночный пульсирующий гигант ?

Видимо, авторов не очень интересует компаньон, поскольку его блеск составляет только 5% от блеска самого Арктура и он не мешает изучать спектр.

[mnn72]

Вообще вам бы не мешало почитать какие-нибудь книжки по спектроскопии звезд. Потому что вы можете абсолютно не правильно трактовать наблюдаемое поведение линий в спектре. Вариантов может быть несколько и они зависят от небольших нюансов. Правда все книжки на которые я натыкался забугорные и платные, но есть книжки по любительской спектроскопии и в свободном доступе.

[M_M]

Вторая компонента системы Арктура на любительском уровне не детектируется. На серьезном уровне - не слишком далеко от предела современных возможностей. Обоснованное предположение о наличие второй компоненты возникло в 1993 году. До того звезда считалась одинарной.

Оказывается, я на 20 лет опоздал с открытием, которого в Вики не сделали до сих пор.

Вообще-то в wiki есть определение звезды как binary.
А для открытий в духе "а в другие какая-то неразбериха" на форуме есть отдельная тема.

[meandr]

Как из этой статьи можно понять, что Арктур это двойная звезда, а не образцово-показательный одиночный пульсирующий гигант ?

Видимо, авторов не очень интересует компаньон, поскольку его блеск составляет только 5% от блеска самого Арктура и он не мешает изучать спектр.

По моим наблюдениям  пляшущие дуплеты почти равнозначны по интенсивности и разбегаются на 3-4 Ангстрема.
По разбегу линий формально скорость пульсирующей поверхности получается порядка 150 км/с, но насколько я понимаю, при пульсациях должно наблюдаться уширение линий (их размывание) а не смещение  относительно друг друга линий, которые при этом остаются более-менее четкими - второй вариант присущ двойным системам и я его наблюдаю.

С другой стороны, период обращения компаньона Арктура оценен в 3-5 лет (по радиусу орбиты 3 а.е., а изменения в спектре имеют время порядка суток.

А для открытий в духе "а в другие какая-то неразбериха" на форуме есть отдельная тема.

Это какая ? -  тема mnn77 Любительская спектроскопия ?
mnn77 и без этого жалуется на изобилие моих тем и прыжки в чужие.
Похоже, дело и на этот раз идет к тому же - так что лучше уж я у себя посижу.

[mnn72]

...но насколько я понимаю, при пульсациях должно наблюдаться уширение линий (их размывание) а не смещение  относительно друг друга линий
...

Ну почему же когда звезда пульсирует ее поверхность тоже движется, поэтому эффект Доплера и тут никто не отменял. Для начала попробуйте найти период этих изменений. Если обнаружите период значит видите другой компонент системы. Если нет - то значит вы наблюдаете радиальные пульсации. Т.к. Арктур в базе VSX значится под именем NSV 6603 и типом LB (медленные неправильные переменные).

А для открытий в духе "а в другие какая-то неразбериха" на форуме есть отдельная тема.

Это какая ? -  тема mnn77 Любительская спектроскопия ?
mnn77 и без этого жалуется на изобилие моих тем и прыжки в чужие.
...

Во-первых я не жалуюсь, а указываю. Во-вторых это правда. Вы пооткрывали кучу тем с разным названием, но одинаковым содержанием. Зачем не понятно Ведите уже одну. Так и правильней и интересней остальным. И давайте уже перестаньте из себя строить жертву. Хватит ныть, что вас тут все обижают.

[M_M]

Это какая ?

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=302.720

Подякували

1 :Саша Наумов

[meandr]

Вы пооткрывали кучу тем с разным названием, но одинаковым содержанием.

Каждому своя куча милее...[/off]

Прочитав внимательнее статью 1998 г делаю вывод:
- Пляска спектральных линий не связана с двойственностью Арктура - в этом я действительно ошибся (не знаю, признает ли это своей ошибкой mnn72 - это его дело).
НЕ знаю, насколько наблюдаемое мной поведение спектральных линий характерно для гигантов - это у меня первый.
ПОмнится, в Незнайке Носова Стекляшкин и Знайка обсуждали  теорию блинного происхождения кратеров на Луне.
По аналогии могу представить блинно-пузырьковую теорию формирования таких спектров: один дуплет формируется поверхностью звезды, а другой - оторвавшейся поверхностью большого пузыря или вообще всей оболочки, слетающей со звезды. ПРавда, остается непонятным, почему эта оболочка такая большая, что ее спект по яркости соизмерим с поверхностью, и движется так компактно, что ее линии достаточно четкие. Но решение одной загадки часто рождает другую.

Автор статьи указывает другую загадку Арктура - отсутствие радиальных изменений спектра соизмеримых с периодом вращения компаньона.
Но меня это как-то мало волнует.

Так или иначе, для моей "сивой кобылы" нужен образец с более спокойной и предсказуемой спектроскопией. Попробую присмотреться к Альдебарану. Весной и сейчас он дает наиболее четкие и стабильные дуплеты,  хотя за ним тоже числится слабая нерегулярная переменность, как за Арктуром, а его радиальная скорость порядка 50 км/с.

Всех поздравляю с ДНЕМ (НОЧЬЮ) осеннего равноденствия !

[mnn72]

...
Прочитав внимательнее статью 1998 г делаю вывод:
- Пляска спектральных линий не связана с двойственностью Арктура - в этом я действительно ошибся (не знаю, признает ли это своей ошибкой mnn72 - это его дело).
...

Интересно, а что я должен признавать? Звезда-то таки двойная. Вы ошиблись в трактовке результатов своих наблюдений.

Откорректировал

[meandr]

Осталось уточнить смысл фразы в начале статьи Гриффина 1998 г.

No relative motion was detected during 2 1|2 year lifetime of the HIPPARCOS miission

Ведь относительное движение самого Арктура давно известно и очень большое - больше 1 секунды в год.
Здесь имеется в виду движение компонентов двойной относительно друг друга, не проявившееся за 2,5 года, хотя период обращения по расстоянию между компонентами оценен в 3-5 лет?
Это действительно странно.
Интересно, было ли определено НАПРАВЛЕНИЕ, в котором HIPPARCOS обнаружил разделение компонентов, или определено только расстояние ?

[meandr]

Проявляя сдержанность, выражаю надежду, что модераторы удалят оффтоп mnn72 из моей темы,  как это уже делали в начале темы (на первой странице)

[mnn72]

Проявляя сдержанность...

Вот этого вам как раз и не хватает. И не нужно на правду обижаться. А свое я сам откорректирую. Могу даже книжки дать по спектроскопии.

[Naboka Igor]

Проявляя сдержанность, выражаю надежду, что модераторы удалят оффтоп mnn72 из моей темы,  как это уже делали в начале темы (на первой странице)

Ну и с кем Вы тогда общаться будите Итак все разбежались 

Подякували

1 :mnn72

[meandr]

-А свое я сам откорректирую.-
Вот и хорошо.
Надеюсь, мне не придется напоминать об этом Вам в дальнейшем.

Интересно, а что я должен признавать? Звезда-то таки двойная. Вы ошиблись в трактовке результатов своих наблюдений.

Я ошибся в том, что принял Арктур за спектрально-двойную звезду, а она является визуально-двойной (по данным миссии HIPPARCOS, хотя и там есть проблема с отсутствием относительного движения компонентов) и НЕ считается спектрально-двойной по данным спектроскопических наблюдений (спектры Арктура объявлены характерными для переменных гигантов).
Вы тоже заявляли, что "секреты" спектров Арктура связаны с его двойственностью, и это Ваше мнение пока публично не изменили.

[meandr]

Могу даже книжки дать по спектроскопии.

Наверное, в этих книгах тоже написано, что дифрешетка должна находиться в пучке параллельных лучей света, т.е. в апертуре бесщелевого спектроскопа , как у меня, либо в после коллиматора в щелевом спектроскопе.
Вы же считаете то и другое не обязательным и утверждаете, что с дифрешеткой в неколлимированном пучке тоже можно делать открытия.
В таком случае еще раз предлагаю Вам скооперироваться с Вашим земляком и коллегой Буйным и собрать  спектро-Ньютон с его дифрешеткой вместо вторички (конечно, под другим углом).
 Размеры дифрешетки 100х90 позволяют для этого использовать главное зеркало диаметром начиная с 250 мм и выше - вы сможете спектроскопировать более слабые объекты, чем я при апертурах 100-150.
200 линий на мм на фокусе 1500 мм дадут тот же масштаб дисперсии, как у меня при 600 линиях на фокусе 500мм (0,2 Ангстрема на пиксель).
20000 линий всего на решетке дадут разрешение втрое выше, чем 6000 сейчас у Вас на SpectrAnalyser (хотя при этом мое разрешение 90000 все равно будет в 4,5 раза больше, но многие считают этот показатель не существенным).
Если такая схема даст результаты, приемлемые спецами и знатоками, то это откроет путь к массовой практической спектрометрии. С китайской решеткой 50х50 600 линий на мм за 50 у.е. и зеркалом SW 130\650 можно будет собрать приличный спектроскоп. А это хорошо, потому что вникнуть и понять специфику может только тот кто сам практически приложился, а не смотрел со стороны.

[mnn72]

-А свое я сам откорректирую.-
Вот и хорошо.
Надеюсь, мне не придется напоминать об этом Вам в дальнейшем.

Ваши напоминания тут ни причем. Просто я показал пример как нужно себя вести в дискуссии. Не будете кидаться какашками в разные стороны, нести охинею и вести себя так будто вы умнее всех и пришли сюда читать лекции тупым юзерам по физике и астрофизике, то и беседа будет идти нормально без эксцессов 

Интересно, а что я должен признавать? Звезда-то таки двойная. Вы ошиблись в трактовке результатов своих наблюдений.

Я ошибся в том, что принял Арктур за спектрально-двойную звезду, а она является визуально-двойной (по данным миссии HIPPARCOS, хотя и там есть проблема с отсутствием относительного движения компонентов) и НЕ считается спектрально-двойной по данным спектроскопических наблюдений (спектры Арктура объявлены характерными для переменных гигантов).
Вы тоже заявляли, что "секреты" спектров Арктура связаны с его двойственностью, и это Ваше мнение пока публично не изменили.

Вы малехо перепутали:

1. Я не говорил про "секреты" спектра Арктура. Я говорил, что в статье которая здесь приводилась была такая фраза типа "нужно подключить наблюдателей для изучения загадки Арктура"..., ну или типа того. Дословно уже не помню. Слова "спектр" там не было.

2. Вы ошиблись не в том, что приняли Арктур за спектрально-двойную, а в том что истрактовали свои наблюдения как открытие двойственности Арктура даже не потрудившись разобраться как именно должен вести себя спектр в данном случае и что вы именно наблюдаете. А поскольку Арктур еще и звезда гигант типа LB (неправильные переменные), то поведение спектра будет гораздо сложнее. Да и вообще, тип звезд L это очень хитрый тип. Вот цитата из описания этого типа: "Отнесение переменных к этому типу, как и к типу I , зачастую обусловлено лишь недостаточной изученностью этих объектов. Многие из них могут оказаться полуправильными переменными или переменными других типов." Проще говоря если нифига не понятно но явно видно, что звезда переменная, то звезду с чистой совестью относят к типу L, а там уж разбирайтесь кому интересно. Вот у меня тоже есть пять открытых переменок которых отнесли к этому типу. Сижу разбираюсь.

3. Визуально-двойная - это та где две компоненты разделяются визуально. То что Арктур находится в каталогах визуально-двойных так это потому что так каталог называется. Поверьте мне как человеку занимающемуся переменками, основная масса двойных звезд находящихся в каталогах которые называются "Визуально двойные" таковыми не являются, т.е. визуально не разделяются. И публично ничего я менять не буду по той простой причине, что то что Арктур двойная звезда это не мое мнение, а данные из астрономических каталогов доступ к которым предоставляет VizieR http://vizier.u-strasbg.fr/index.gml. А это не рерурс "для поболтать", а строго научный ресурс данными которого пользуются астрономы всего мира.

Единственное что могу сделать т.к. самому интересно, написать письмо админу VSX с вопросом почему Арктур не внесен в базу еще как и двойная звезда. Гиганты тоже могут быть двойными. Но я даже знаю что он мне ответит "А у нее тип LB, так что все нормально..." Хотя можно попробовать собрать данные, сделать ревизию и добавить еще один тип. Но тут есть одна сложность, для этого нужно иметь фазовую кривую блеска, а как и где ее получить не известно.

Мало того основная масса звезд в нашей Галактике входят в двойные и кратные системы. Наше Солнце в своем роде уникально, правда и у него спутник может быть и это не просто предположение, а строго научные расчеты и на телескопе Субару даже программа запущена по поиску или девятой планеты или спутника Солнца (я больше склоняюсь к спутнику).

[mnn72]

Могу даже книжки дать по спектроскопии.

Наверное, в этих книгах тоже написано, что дифрешетка должна находиться в пучке параллельных лучей света...

Нет, в этих книжках написано как трактовать спектры.

[tlgleonid]

Но тут есть одна сложность, для этого нужно иметь фазовую кривую блеска, а как и где ее получить не известно.

Насколько я понимаю, фазовую кривую можно получить только для периодических переменных звезд. А когда блеск меняется хаотически, то ни о каком периоде речь идти не может. Можно только матмодели строить.