Тема: Наблюдения ради чего? (Прочитано 2122 раз)

bigol · « : 28 Листопада 2017, 19:20:05 »

Вот, поскольку некоторые особо умные граждане очень своеобразно пытаются "оставить за собой последнее слово", полив грязью оппонента и на этом прикрыв тему, то решил открыть новую.
Изначально никаких попыток ругаться с кем-то и в помине не было. Просто я задался вопросом - для чего пытаться зафиксировать ИЗВЕСТНЫЙ транзит ИЗВЕСТНОЙ экзопланеты (только самые-самые несколько десятков из нескольких тысяч уже известных могут быть хоть как-то обнаружены любительскими средствами, остальные - просто недоступны для нашего оборудования).
Есть база транзитов, чешский проект TRESCA.
Project TRESCA - observing transits of known exoplanetary systems, searching for new exoplanets in known transiting systems and searching for new transiting exoplanetary systems.
Я подробно за ним не слежу, хотя знаю о существовании давно. Может кто подскажет, из заявленных проектом целей - какое количество новых экзопланет в известных системах было открыто участниками проекта? А какое количество новых экзопланетных систем? Подозреваю, что по нулям оба, но не уверен.
Поэтому как я понимаю - процесс состоит в соревновании между участниками в умении точнее и правильнее произвести некоторые операции и получить заранее известный результат. Безусловно, для этого также нужно умение, знание, прилежание и т.п. Люди в мире делают много странных вещей, достигая иногда поразительного совершенства в них. Но нужно трезво смотреть на вещи - в данном случае (в отличие от тех же наблюдений за переменными звездами) никакой ценности для науки и общества это не представляет, это просто способ занять свои простаивающие мозги, при этом еще и приятно почесывая эго, типа "я тоже ученый".
Например, чтобы сделать хорошее астрофото, тоже нужно затратить массу усилий, применить массу знаний и навыков. Но при этом как-то никто в результате не претендует на лавры "научных изысканий" по этому поводу

Еще раз - написанное не имеет целью кого-то обидеть или унизить, просто хочется трезвой и объективной оценки. В чем-то есть наука и польза для нее - значит есть. Нет - значит нет.
Может кто-то приведет аргументы, которые перевернут мое скептическое отношение к этому. Буду только рад.

Galaxy

Если бы пещерный человек не проявлял никакого интереса к окружающему миру, то сейчас бы все мы сидели в пещерах. А так как человек проявлял интерес, пробовал что то новое, исследовал, методом проб и ошибок - мы сейчас пользуемся всеми благами цивилизации.
Я это к тому, что всегда есть вероятность сделать открытия совершая привычные нам действия

Сєрж

Если ничего не делать,так и жить незачем.
У каждого человека есть свои цели и стремления.
Но если он ничего не делает для души,то пускай прикупает гробик по ценовой принадлежности и белые тапочки(можно утеплённые и красивые).

Сделанное своими руками и умом нужно ценить.И,кто понимает,тоже будет ценить такой труд.

Способность топтать Клаву,и,почитавши интернет,топтать иногда умные фразы на специализированных форумах это "титанический труд".
Таких надо лелеять и носить на всех форумах на руках,а на БИС кидать в пропасть.

SP

Хобби - это не ради чего. Просто кому-то этим нравится заниматься.
Есть ли польза для науки от ЛА в экзопланетах - надо задать этот вопрос специалисту в данной области.

Саша Наумов

Главное - в процессе проведения научных и близких к ним наблюдений не обманываться и не обманывать других.

Меня вот заинтересовала техническая сторона вопроса,
реально ли с помощью любительских CCD/CMOS приёмников регистрировать изменения в блеске порядка 0,001^m.

Я считаю, это невозможно -
1) в силу ограниченного диапазона "сигнал/шум" бытовых АЦП,
2) в силу ограниченной глубины ямы бытового приёмника излучения.

могу привести и выкладки, если нужно

Ну, а вообще - можно любой набор данных преобразовать так, что, в итоге, не только транзит экзопланеты найдёшь, но и пару новых "откроешь".

mpyat2

bigol, зачем заниматься астрофото? модернизировать свою монтировку ремнями? искать на фото дефекты и исправлять их?
да откройте архив Хаббла и не дергайтесь!
все равно, как у вас в подписи "худшее точно впереди" -- ножом и вилкой роем мы могилу себе -- любое наше действие повышает энтропию вселенной -- мы все умрем -- all we are is dust in the wind.... et cetera ad infinitum! пушной зверек придёт, порядок наведёт! Аминь!

На всякий случай уточняю -- это -- сарказм. А то мало ли чего.

Игорь Александрович

А вы полностью разобрались в каком мире вы воплотились и как все устроено в этой действительности? Сомневаюсь. Вопросы - зачем все это надо?, - для чего это делать? и т.п. не несут в себе творческого содержания и развития. Мы все всегда что-то творим, расширяя тем самым сферу личного и коллективного познания действительности. Все хотят знать куда они попали на период протяженностью в жизнь. Чего успели узнать те кто жил до них? А что еще не известно? А где могли накосячить и не заметиили этого?

Какое описание мира получат в наследство будущие поколения, после нас?
Не представляю учебник по физике, химии или астрономии где на последней странице будет напечатано: --- Нахрена все это надо вообще и для чего все это делать?

bigol

Кроме Саши никто толком ничего не понял из написанного. Еще раз, медленнее. Хобби - это прекрасно. Это то, от чего получаешь удовольствие. Мнение других по этому поводу волнует кого-то больше, кого-то меньше. Идеальная работа - это хорошо оплачиваемое хобби. Но не всем повезло.
Но даже в любимом хобби нужно сохранять трезвый рассудок и ясность мысли (мне кажется), объективно оценивая возможности и результаты. И если вдруг возникает какой-то спор по поводу этих результатов - это не "надругательство над святынями" и не личное оскорбление "хоббита". Это просто желание разобраться и подойти объективно.

Цитувати

все равно, как у вас в подписи "худшее точно впереди" -- ножом и вилкой роем мы могилу себе -- любое наше действие повышает энтропию вселенной -- мы все умрем -- all we are is dust in the wind.... et cetera ad infinitum! пушной зверек придёт, порядок наведёт! Аминь!

Э, нет, дорогой. Не "все равно", а "несмотря на". Вот в чем суть.

slava3500

Чтобы прекратить этот спор, задам всем, кто в теме, простой вопрос- а рискнёт ли ЛА опубликовать открытие в серьезном научном издании новой экзопланеты, сделанное собственноручно на своем оборудовании?

Саша Наумов

Цитата: slava3500 від 28 Листопада 2017, 21:52:52

Чтобы прекратить этот спор, задам всем, кто в теме, простой вопрос- а рискнёт ли ЛА опубликовать открытие в серьезном научном издании новой экзопланеты, сделанное собственноручно на своем оборудовании?

Я бы рискнул, но сначала, следуя заветам Кеплера, 70 раз перепроверил бы всё,
начиная от оборудования и заканчивая методикой обработки результатов измерений (в данном случае, измерений падения блеска).

Но! Имея под руками, к примеру, 12-битный CMOS-приёмник изображения made in China - я бы даже не брался за попытки открыть экзопланету.
Потому что с этим приёмником экзопланету открыть невозможно.
(нет, если найдётся такая, что погасит блеск своей звезды на 0.5^m, то можно попробовать... впрочем, если бы такая была - её бы уже открыли)

bigol

В своей закрытой теме Коля привел вопрос и ответ от Дениса.
Надо над ним еще малость подумать, может что-то уточнить, хотя на данный момент он мне кажется больше похожим на "дежурную отписку" в стиле "ободряющего бла-бла".
В частности, если кто принимал участие в проекте ГэлаксиЗуо в секции распознавания транзитов (я там во всех секциях тысячи объектов измерял, если не десятки тысяч), то знает, что кривая блеска от затменных двойных выглядит совсем не так, как кривая блеска от транзита планеты. Это даже там прямо в хэлпе объясняется. Поэтому подобный аргумент Денниса сразу смущает.

M_M

Цитата: Саша Наумов від 28 Листопада 2017, 20:06:15

могу привести и выкладки, если нужно

Может быть и не нужно, но весьма интересно.

mpyat2

Цитата: slava3500 від 28 Листопада 2017, 21:52:52

Чтобы прекратить этот спор, задам всем, кто в теме, простой вопрос- а рискнёт ли ЛА опубликовать открытие в серьезном научном издании новой экзопланеты, сделанное собственноручно на своем оборудовании?

Серьёзные научные издания при приёме статьи отправляют её на рецензирование двум-трем неизвестным автору рецензентам, которые высказывают свои замечания, на которые автор должен аргументированно ответить, если сможет.Поэтому риска никакого нет, нормальный журнал фигню, как правило, не пропустит, но и нормальную работу зарубить сможет.

А по-поводу китайских камер: надо провести исследование своего конкретного экземпляра, определить, при каких условиях и с какой погрешностью она выдаёт повторяющиеся результаты и -- вперед! Правильно поставленная методика обеспечит надёжность. Между прочим, на AAVSO есть мануал -- см в разделе https://www.aavso.org/observing-main --exoplanet observing guide)
На открытие рассчитывать не стоит, но интересные результаты получить можно.

bigol

Цитувати

надо провести исследование своего конкретного экземпляра, определить, при каких условиях и с какой погрешностью она выдаёт повторяющиеся результаты и -- вперед!

Вы, наверное, в курсе, как человек имевший (-ющий) отношение к науке, что это далеко не просто. Метрология - это не хрен собачий. Я на нашем форуме сталкивался уже с ситуацией, когда человек просто в принципе не понимал, что от него хотят. Хотя пишет "научные статьи", "публикации" имеет и т.п. Так что "и -- вперед!" - это вряд ли

Т.е., чтобы снова не возникло недопонимания - я хочу сказать, что овладеть методикой правильного подсчета методологической, инструментальной, измерительной и пр. какие там еще бывают ошибки (уже сам не помню всё) зачастую не проще, чем овладеть самим предметом. Тем более, в данном случае измерения требуются на грани, если не за гранью, возможностей аппаратуры.

bigol

Оригинально. Свою тему закрыл и пришел в другую чтобы и здесь оставить последнее слово за собой. Назвать "диванными астрономами" (а сам какой? кроватный?), умозаключения мои (какие?) почему-то "голословные", график "говорит сам за себя"...

Цитувати

Эксперимент поставлен. Экспериментально доказано, что транзит я зафиксировал

Да с этим никто и не спорил. Как можно настолько не понимать, что тебе хотят сказать?

Цитувати

"Все что хотел сказать - сказал."

Ну и слава богу.

Цитувати

Зачем, для чего, кому это нужно это уже в вашей компетенции

Спасибо за честь. Постараюсь быть достойным.

Цитувати

А я бестолковой болтологией заниматься больше не буду

Что-то не верится.

Цитувати

Бодайтесь дальше

Бодаются бараны, а мы здесь общаемся.

Цитувати

Показывать язык другим людям - стыдно.

mpyat2

Цитата: bigol від 29 Листопада 2017, 00:32:04

Цитувати
надо провести исследование своего конкретного экземпляра, определить, при каких условиях и с какой погрешностью она выдаёт повторяющиеся результаты и -- вперед!
Вы, наверное, в курсе, как человек имевший (-ющий) отношение к науке, что это далеко не просто. Метрология - это не хрен собачий. Я на нашем форуме сталкивался уже с ситуацией, когда человек просто в принципе не понимал, что от него хотят. Хотя пишет "научные статьи", "публикации" имеет и т.п. Так что "и -- вперед!" - это вряд ли
Т.е., чтобы снова не возникло недопонимания - я хочу сказать, что овладеть методикой правильного подсчета методологической, инструментальной, измерительной и пр. какие там еще бывают ошибки (уже сам не помню всё) зачастую не проще, чем овладеть самим предметом. Тем более, в данном случае измерения требуются на грани, если не за гранью, возможностей аппаратуры.

Согласен, часто можно найти в данных то, что очень хочется, а там его нет... Были и у меня подобные пр..бы, за которые до сих пор стыдно. Но в целом, извините меня, Олег, при всем уважении, Ваша позиция несколько "зрадофильская", ЕВПОЧЯ.

MaxMan

В этом мире люди делаю очень много вещей, которые не поддаются логике. Я думаю что 99% из нас таким занимаются. Нет смысла например в радиолюбительстве. Это вообще бессмысленная вещь отправить сообщение кому-то на другой стороне земного шара и радоваться этому в эпоху мобильной связи и высокоскоростного интернета. Но тем не менее радиолюбители не вымерли. Точно так же и мы - кто-то занимается визуальными наблюдениями, кто-то астрофотографией. Но всё что мы наблюдаем и снимаем уже сто лет назад отнаблюдалось и отснялось и гораздо более детально и точнее чем можем мы своими скромными инструментами. Но ведь любительская астрономия не умерла. И только единицы из нас занимаются реально чем-то новым. Например Гена Борисов успешно находит новые кометы. Хотя с логической точки зрения это тоже бессмыслица. Ведь сразу после него по этим же участкам пройдётся робот и по любому обнаружит эту комету и она попадёт в список но правда без упоминания про Гену. Вы не поверите, но даже секс совершенно бессмысленная трата энергии и времени если после него не появляются дети. Но мы всё равно будем этим заниматься потому что нам это нравится. Других объяснений нет.

ks

Про секс понравилось

тем более что этим термином можно охватить всю нашу деятельность.

Galaxy

Если честно, я так и не понял, что конкретно хочет автор темы.
И по-моему тема как то не очень подходит к разделу "Наблюдения".
Так..........., мысли в слух и не более

Уже про хобби, и про открытия - разжёвано, осталось только проглотить

bigol

Цитувати

Я уважаемый к вам на "ВЫ". Это раз.

Николай, обращение "уважаемый" без указания имени или других атрибутов собеседника является замаскированным хамством, что Вы прекрасно понимаете, потому что пишете свои послания мне именно с этим отношением.
Также просвещу Вас, что обращение на "вы" с маленькой буквы - также является выражением презрительного, отрицательного и пр. отношения, грубостью. Это на всякий случай, мало ли к кому Вы еще решите обратиться.

Цитувати

Это точка. Более мне нечего вам сказать

Ага, очередная.

Цитувати

Олег, при всем уважении, Ваша позиция несколько "зрадофильская", ЕВПОЧЯ.

Не знаю, что означает последнее слово, но - а почему нет? Пессимист - это, как говорится, хорошо информированный оптимист. В данном случае "хорошо информированный" - это, конечно, не совсем подходит, но такая позиция, имхо, имеет право на жизнь и почему ее нельзя высказать?

Цитувати

Но всё что мы наблюдаем и снимаем уже сто лет назад отнаблюдалось и отснялось и гораздо более детально и точнее чем можем мы своими скромными инструментами.

Это не так. Пишите хотя бы, немного подумав, а не лозунгами.

Цитувати

Если честно, я так и не понял, что конкретно хочет автор темы.
И по-моему тема как то не очень подходит к разделу "Наблюдения".

Ну не понял - и ладно, ничего не потерял. Наблюдения - это же не только смотреть глазом в окуляр, это еще много чего. По-моему, подходит.

Цитувати

Уже про хобби, и про открытия - разжёвано, осталось только проглотить

Спорное утверждение.

Новини:

Автор Тема: Наблюдения ради чего? (Прочитано 2122 раз)