Тема: Color vs. Monochrome (Прочитано 3676 раз)

Alone_Ghost · « : 06 Лютого 2018, 00:43:13 »

Да, вопрос скорее всего избитый скажут многие, уже давно решен и вообще странно, что вдруг снова подымается...
Речь пойдет или не пойдет о том, какой же сенсор для астрофото лучше выбрать. Я вроде бы точно понимаю, что must have конечно же монохром и желательно более чувствительный и менее шумный. Но есть моменты, которые лично меня останавливают в принятии ответа. Так же не хватает опыта/знаний в некоторых вопросах, которые я надеюсь тут решатся.

Вопрос для меня лежит в двух плоскостях. Первая-цена на "комплект" монохрома и аналогичный показатель для цветного сенсора. НО!!! Пожалуй не менее огромен вопрос...погоды, а именно количества ясных ночей, сколь угодно пригодных для получения снимка приемлемого качества (для себя). Их катастрофически мало на протяжении всего года, весну, осень и большую часть зимы можно просто выбросить из расчета. Для понимания-это регион Харьков и Харьковская область. За остальной Восток Украины сказать ничего не могу.

Речь не идет сейчас о мини/макро/частных обсерваториях/удаленках, там ответ один. До таких высот я считаю не дорос да и есть вопросы, если что то такое пытаться запилить в деревне под Харьковом. Так что мой случай пока ограничивается набеговым методом, т.е. приехал, собрал сетап, отснимал, разобрал, уехал на работу/домой спать (в выходной). И так по-хорошему максимум 3-4 ночи, потом объект может уходить, погода может не приходить долго или...Луна

В обсуждение считаю можно включать и модифицированные зеркалки ибо вроде их основное отличие от спец камер-это термостаб, охлаждение. Все остальное лечится калибровочными.
Если не хватает каких то условий/данных касательно ситуации, то я напишу.

M_M

Ответ упирается в банальный подсчет фотонов и наличие финансов. Чб камера в стандартной lrgb последовательности соберет больше фотонов чем цветная с тем же размером сенсора. Плюс ненужность дебайеризации, четкость выше. Но дороже, тяжелее, хлопотнее в обработке.
Альтернативный вариант - наращивание апертуры.

vakula

Вы сами ответили на свой вопрос.
Если есть доступ к стационару - однозначно монохром, оно того стоит.
Если набегами и не регулярно, когда нет возможности подстроить планы под погоду - то цвет.
Какой цвет - уже зависит инструмента (чтобы астрограф покрывал матрицу с приемлемым качеством изображения, иначе зачем переплачивать за большую матрицу?) и бюджета. Из ходового на рынке есть следющие варианты (по возрастанию бюджета):
- Цыфро-зеркалка с удаленным ИК фильтром.
- Цветная камерка по типу QHY8/QHY10.
- Цветная камерка по типу QHY8/QHY10 + Ha CCD фильтр (выделять водородные туманности + снимать в Ha можно и при яркой Луне).

Если устраивает БУ девайс - можно хорошо сэкономить - на заребужных барахолках (Клауди, Астромарт) проскакивают заманчивые варианты. Правда нужно заморочиться (доставка, таможня, риск недобросовестного продавца).

Есть вариант собрать камеру самому (аналог QHY8/QHY10 по характеристикам), но форуме есть соответствующая тема, но нужно иметь прямые руки.

bigol

По времени примерно то же самое, по цене конечно монохромный вариант дороже существенно.
Но и результаты у них разные. Цветной я бы рассматривал как переходный этап - или туда, или оттуда

Alone_Ghost

Значит по-порядку. Ну по поводу того, что ч/б соберет больше света вроде бы понятно, при одинаковых размерах матрицы и пиксела у ч/б соберется больше света. Теперь вопрос сколько нужно потратить в LRGB-фильтрах времени (больше, меньше, одинаково) для получения такого же по эквивалентному "выхлопу" кадра, но с цветной матрицы?

Не совсем понятен вопрос почему монохром даст четче картинку, слышал, что это зависит от корректора очень сильно и буквально напрямую. Ну и как бы в свете последнего Paraccorr, а лучше еще и второй чуть ли не единственое решение, а остальное ~~говно~~ не стоит внимания.

На данный момент снимаю на диаметр 150мм с фокусом 750мм, единственное, что вторичка стоит от 200-ки, чуть увеличенная ради поля под зеркалку. Такая комбинация оптики досталась от предыдущего хозяина трубы. Увеличение апертуры вижу лишь до 250/4, ниже смысла нет...(или есть?), но это и потянет смену моей монти HEQ-5 на EQ-6. думаю разница на апгрейде как раз цена монохрома/цвета

Интересно как это повлияет на результат в моем вопросе? (хочется максимум получить из минимума ночей и желательно почетче той мазни, которую леплю на данный момент) Или растить апертуру (?), оставляя имеющийся фокус в 750мм, короче с этим мне не ясно нифига

Цитата: bigol від 06 Лютого 2018, 11:17:43

По времени примерно то же самое, по цене конечно монохромный вариант дороже существенно.
Но и результаты у них разные. Цветной я бы рассматривал как переходный этап - или туда, или оттуда

бюджет скромный у меня очень, вероятно кроме б/у мне долго ничего не светит. по поводу "куда" отвечу так или "туд"а или все нажитое непосильным трудом на барахолку

AR81

Цитата: Alone_Ghost від 07 Лютого 2018, 00:03:21

а остальное ~~говно~~ не стоит внимания.

Глубокое заблуждение. Paracorr конечно вещь , но на нем свет клином не сошелся.

bigol

Цитувати

Теперь вопрос сколько нужно потратить в LRGB-фильтрах времени (больше, меньше, одинаково) для получения такого же по эквивалентному "выхлопу" кадра, но с цветной матрицы?

_Примерно_ столько же, но есть еще водород, кислород и т.п., что на цветной будет или малодоступно или в лучшем случае тоже потребует дополнительного времени.

Цитувати

Не совсем понятен вопрос почему монохром даст четче картинку,

Потому что в монохроме работает каждый пиксель в каждом фильтре. А на цветной - в лучшем случае половина для зеленого, а для красного и синего - четверть. Поэтому разрешение существенно хуже.

Если нынешний 150/750 хорошего качества - я бы оставил пока его и потратился на камеру. Сам по себе переход на 250мм ничего не даст, кроме существенных затрат. Ну разве что планеты можно будет снимать, но нету их пока

Alone_Ghost

Цитата: AR81 від 07 Лютого 2018, 00:15:18

Цитата: Alone_Ghost від 07 Лютого 2018, 00:03:21

а остальное ~~говно~~ не стоит внимания.

Глубокое заблуждение. Парракор конечно вещь , но на нем свет клином не сошелся.

кроме баадера не пользовался никаким другим. вывод чисто от прочтения веток астрофто на форумах

буду рад если кто то поделится опытом в использовании корректоров (сравнительно) ибо камера+корректор одна упряжка и небольшое отступление от темы будет очень даже уместно. Да, есть гугль и его ответы и туда тоже я непременно загляну

AR81

Один из немногих
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8688_ES-2--HR-Koma-Korrektor-fuer-Fotografie-und-Beobachtung.html

Ну и результаты как говорится :
https://www.astrobin.com/search/?q=EXPLORE+SCIENTIFIC+HR+Coma+Corrector&search_type=0&solar_system_main_subject=&telescope_type=22&telescope_type=21&telescope_type=20&telescope_type=19&telescope_type=18&telescope_type=17&telescope_type=16&telescope_type=15&telescope_type=14&telescope_type=13&telescope_type=12&telescope_type=11&telescope_type=10&telescope_type=9&telescope_type=8&telescope_type=7&telescope_type=6&telescope_type=5&telescope_type=4&telescope_type=3&telescope_type=2&telescope_type=1&telescope_type=0&telescope_type=any&camera_type=5&camera_type=4&camera_type=3&camera_type=2&camera_type=1&camera_type=0&camera_type=any&aperture_min=&aperture_max=&pixel_size_min=&pixel_size_max=&start_date=&end_date=&integration_min=&integration_max=&moon_phase_min=&moon_phase_max=&license=0&license=1&license=2&license=3&license=4&license=5&license=6

Alone_Ghost

нынешний 150/75 не знаю какого качества, скамьи у меня нет, равно как и рук её использовать (не оптик я), а по внефокалам определить качество оптики я могу лишь приблизительно по видео туторам из ютуба

было бы где проверить-проверил бы. кстати, была мысль по поводу четкости и придания звенящей резкости картинки именно сменой оптики на буржуйскую, с более приятной лямбдой, но....узнать бы свою для начала. могу только предположить что там на поверхности моей параболы. кстати, 250мм (как впрочем и остальные стекляхи Китая) с высокой долей вероятности такого же качества, с того же завода. и кто, когда и где мне отберет что то получше. так что проку от наращивания площади пока...ну мутная перспектива. да и вообще разговор пока не о апертуре

Цитата: bigol від 07 Лютого 2018, 00:15:59

[но есть еще водород, кислород и т.п., что на цветной будет или малодоступно или в лучшем случае тоже потребует дополнительного времени.

Цитувати
Не совсем понятен вопрос почему монохром даст четче картинку,
Потому что в монохроме работает каждый пиксель в каждом фильтре. А на цветной - в лучшем случае половина для зеленого, а для красного и синего - четверть. Поэтому разрешение существенно хуже.

аргумент об узкополосниках убийственный, но... если и будет монохром, то потом какое то время лишь ч/б снимки пока на обычные RGB-стекляхи насобираю

по поводу цветной матрицы и разрешения как то не посветлело

таки не уясню как светофильтры на пикселе цветной матрицы портят картинку. почему она зеленит ясно как божий день, но по разрешению...не ясно.

Alone_Ghost

Цитата: AR81 від 07 Лютого 2018, 00:33:41

Один из немногих
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8688_ES-2--HR-Koma-Korrektor-fuer-Fotografie-und-Beobachtung.html

Ну и результаты как говорится :
https://www.astrobin.com/search/?q=EXPLORE+SCIENTIFIC+HR+Coma+Corrector&search_type=0&solar_system_main_subject=&telescope_type=22&telescope_type=21&telescope_type=20&telescope_type=19&telescope_type=18&telescope_type=17&telescope_type=16&telescope_type=15&telescope_type=14&telescope_type=13&telescope_type=12&telescope_type=11&telescope_type=10&telescope_type=9&telescope_type=8&telescope_type=7&telescope_type=6&telescope_type=5&telescope_type=4&telescope_type=3&telescope_type=2&telescope_type=1&telescope_type=0&telescope_type=any&camera_type=5&camera_type=4&camera_type=3&camera_type=2&camera_type=1&camera_type=0&camera_type=any&aperture_min=&aperture_max=&pixel_size_min=&pixel_size_max=&start_date=&end_date=&integration_min=&integration_max=&moon_phase_min=&moon_phase_max=&license=0&license=1&license=2&license=3&license=4&license=5&license=6

это видимо что-то подобное такому? https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5836_GPU-Aplanatic-Koma-Korrector-4-element-fuer-Newton-Teleskope-ab-f-4.html просто некотрую инфу слышал о нем непосредственно от человека, вроде как есть сферичка, большая или нет хз

. человек увы потерялся куда то из моей жизни, где то в обсерваториях Кавказа...

Alone_Ghost

Цитата: vakula від 06 Лютого 2018, 01:50:47

Из ходового на рынке есть следющие варианты (по возрастанию бюджета):
- Цыфро-зеркалка с удаленным ИК фильтром.
- Цветная камерка по типу QHY8/QHY10.
- Цветная камерка по типу QHY8/QHY10 + Ha CCD фильтр (выделять водородные туманности + снимать в Ha можно и при яркой Луне).

Есть вариант собрать камеру самому (аналог QHY8/QHY10 по характеристикам), но форуме есть соответствующая тема, но нужно иметь прямые руки.

QHY8 Pro дорого...

по поводу самоделки. тему на форуме видел. что сказать....думал и хотел, были шальные мысли спаять, это вроде могу и руки есть и голова. остановило то, что тему реально нереально осилить всю, все страницы. как из этого всего вычленить нужное тоже не ясно, а автор вроде как и не должен никому ничего, мог бы вообще не поделиться разработкой

. вторым камнем преткновения вижу то, что, как мне кажется (а я могу ошибаться), нет какой то стабильной версии камеры, что бы вот взять и работать со спаянным по схеме вариантом, делать все то, что позволяют заводские камеры (в т.ч.обычные зеркалки). кто мне и чем поможет, если я словлю глюк и будет какой то дивный кадр вместо дарка или биаса?
да и, кажется, вы ушли от такой камеры к заводской, если мне не изменяет память просмотра вашей темы в ветке астрофотографии

Серега

Цитата: Alone_Ghost від 07 Лютого 2018, 00:38:47

нынешний 150/75 не знаю какого качества, скамьи у меня нет, равно как и рук её использовать (не оптик я), а по внефокалам определить качество оптики я могу лишь приблизительно по видео туторам из ютуба было бы где проверить-проверил бы. кстати, была мысль по поводу четкости и придания звенящей резкости картинки именно сменой оптики на буржуйскую, с более приятной лямбдой, но....узнать бы свою для начала. могу только предположить что там на поверхности моей параболы. кстати, 250мм (как впрочем и остальные стекляхи Китая) с высокой долей вероятности такого же качества, с того же завода. и кто, когда и где мне отберет что то получше. так что проку от наращивания площади пока...ну мутная перспектива. да и вообще разговор пока не о апертуре

Цитата: bigol від 07 Лютого 2018, 00:15:59
[но есть еще водород, кислород и т.п., что на цветной будет или малодоступно или в лучшем случае тоже потребует дополнительного времени.

Цитувати
Не совсем понятен вопрос почему монохром даст четче картинку,
Потому что в монохроме работает каждый пиксель в каждом фильтре. А на цветной - в лучшем случае половина для зеленого, а для красного и синего - четверть. Поэтому разрешение существенно хуже.

аргумент об узкополосниках убийственный, но... если и будет монохром, то потом какое то время лишь ч/б снимки пока на обычные RGB-стекляхи насобираю

по поводу цветной матрицы и разрешения как то не посветлело таки не уясню как светофильтры на пикселе цветной матрицы портят картинку. почему она зеленит ясно как божий день, но по разрешению...не ясно.

потому что цветная матрица это та же ч\б матрица у которой каждый пиксель покрыт светофильтром, определенного цвета. В основном по Байеровской матрице(загугли). Это красный, два зеленых и синий пикселы в квадрате 2х2 пиксела. И чтобы получить цвет из этого квадрата эти 4 пиксела ну как бы смешиваются. Т.е. ч\б матрица разрешит растр с частотой 1 пиксел, а цветная уже нет. У ч\б матрицы каждый пиксел это честный пиксел. У цветной разрешуха в 2 раза меньше, просто ее растягивают с интерполяцией.

В общем, если ты сфотографируешь водородную туманность через На фильтр на цветную матрицу то 3 из 4 пикселей у тебя не будут содержать ничего. Кроме шума. В астропрограммах можно выделять отдельные каналы, но на выходе получишь картинку в 2х меньшую исходной.

Вот как этот гусь, например.

Саша Наумов

Цитата: Alone_Ghost від 07 Лютого 2018, 00:38:47

не ясно

Вот тут показано, как организованы цветные фильтры.
В процессе обработки, значения 4 соседних пикселей формируют RGB пиксели с помощью интерполяции.

Alone_Ghost

так

ну в общем то я имею представление о том, как организуется цветной фильтр давно ознакомился... но почитал еще разок некоторые вещи. немного подрезюмируем наверное по этому вопросу. каждый пиксел изображения, формируемый байеровской матрицей (фильтром если угодно) представляет собой 4 фотодиода по сути, а программа фотоаппарата устроена таким образом, что точка изображения должна формироваться именно из 4-х диодов, а не одного, как в ч/б матрицах (один диод поочередно принимает и передает в АЦП инфу по каждой длине волны, формируемой различными фильтрами). ну вроде не должно быть возражений по этому пункту?

дальше! в цветной матрице пишут происходит интерполяция. как это понял я? а так, что в получении итогового изображении цвета точки синий и красный фотодиоды нужно как бы размазать по площади в 4 раза большей, а зеленые в 2 раза большей. это так и от этого идет "мыло" или нет? т.к. пишут еще о том, что кроме байеровского фильтра на матрицы ставят некий фильтр, который устраняет муар при съемке регулярных структур в изображении. этот фильтр несколько размывает картинку...

Серега, спасибо за гуся, уже нагуглил, теперь еще пойду смотреть RAW-исходник "Коня" который когда тол был снят с Рыбаком вместе на его модифицированный Кэнон с Н-альфа фильтром.

но, снова дальше идем. если уж в цветной матрице ясно как все устроено, то как на итоговом снимке с ч/б камеры все три цвета запихиваются в один пиксел (размер фотодиода?), типа просто добавляя инфу о количестве того или иного цвета на единицу площади растра (пиксель площадью в фотодиод), но как бы без "размазывания"?

Саша Наумов

Цитата: Alone_Ghost від 07 Лютого 2018, 01:59:28

добавляя инфу о количестве того или иного цвета на единицу площади растра (пиксель)

именно.
Ещё, кроме трёх снимков с R, G, B фильтрами, часто делают снимок без фильтра, для поднятия яркости.

Олег Малий

Вот я вырезал один пиксель из R+V+B изображения звезды из данных от FORS2@VLT ESO:

bigol

Цитата: Alone_Ghost від 07 Лютого 2018, 00:38:47

нынешний 150/75 не знаю какого качества, скамьи у меня нет, равно как и рук её использовать (не оптик я), а по внефокалам определить качество оптики я могу лишь приблизительно по видео туторам из ютуба было бы где проверить-проверил бы.

Если тщательно подойти к методике, то получите результат весьма высокой достоверности. Я даже сам статью писал, еле нашел сейчас

Подозреваю, что многие просто не заметили.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=35418.msg523287#msg523287

POL

Я бы, наверное, на Вашем месте брал бы цвет. Учитывая как будет вестись съемка, тут в погоне за лучшим можно сделать хуже. На пример, прикинули Вы что снимать сегодня будете 4 часа. Отсняли час "L", час "R", час "G" а под конец появились тучи. Приехали в следующий раз доснять "B" - а обьект уже ниже, или атмосфера мутнее (или вообще в этом году не успели). А еще где-то посреди съемки может зависнуть софт или подвести железо, оно так бывает когда каждый раз (а иногда в попыхах) приходится собирать весь сетап перед съемкой. А с цветом всё что отсняли - Ваше и сразу полноценно идет в копилку результата. С цветной камерой тоже можно потрясные снимки делать, имхо. Главное чувствительность побольше и что бы 16 бит. По стоимости - будет гораздо дешевле. Лучше на часть денег устроить себе отпуск в месте с нормальным небом на новолуние.
В общем - полностью согласен, что стационар=монохром, наскоками=цвет.

Alone_Ghost

Цитата: bigol від 07 Лютого 2018, 09:45:33

Цитата: Alone_Ghost від 07 Лютого 2018, 00:38:47
нынешний 150/75 не знаю какого качества, скамьи у меня нет, равно как и рук её использовать (не оптик я), а по внефокалам определить качество оптики я могу лишь приблизительно по видео туторам из ютуба было бы где проверить-проверил бы.

Если тщательно подойти к методике, то получите результат весьма высокой достоверности. Я даже сам статью писал, еле нашел сейчас Подозреваю, что многие просто не заметили.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=35418.msg523287#msg523287

одно время меня совсем не было на форуме и форумах в принципе, потом появлялся, но тоже очень редко. 100% не видел этого, ознакомлюсь. блин да тут на форуме куча народа поменялась

Новини:

Автор Тема: Color vs. Monochrome (Прочитано 3676 раз)