Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
26 Листопада 2024, 17:13:37

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Polaris]

Цікава презентація http://mao.kiev.ua/doctmp/BZhylajev.Intrusion.pdf
Що думаєте про це?

[Саша Наумов]

"Измеряя яркость метеора и фона неба в 3-х лучах, можно оценить, что метеор примерно на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным."

О, класс. Теперь, если верить авторам работы, можно наблюдать днём слабые звёзды. При этом они будут темнее фона неба!

[Саша Наумов]

Ну и еще один перл...

"Таким образом, цветные RGB камеры и использование современных цифровых технологий позволяет наблюдать на дневном небе Солнце и звезды одновременно."

А можно эти снимки в студию? Но чтобы обязательно и Солнце, и звёзды! А слабые звёзды - чтобы были темнее фона неба.

[Polaris]

"Измеряя яркость метеора и фона неба в 3-х лучах, можно оценить, что метеор примерно на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным."

О, класс. Теперь, если верить авторам работы, можно наблюдать днём слабые звёзды. При этом они будут темнее фона неба!

Метеор залишає плазмовий шлейф - абсолютно чорне тіло, яке поглинає розсіяне світло неба, тому він ніж фон.

[Саша Наумов]

"Измеряя яркость метеора и фона неба в 3-х лучах, можно оценить, что метеор примерно на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным."

О, класс. Теперь, если верить авторам работы, можно наблюдать днём слабые звёзды. При этом они будут темнее фона неба!

Метеор залишає плазмовий шлейф - абсолютно чорне тіло, яке поглинає розсіяне світло неба, тому він ніж фон.

То все здогадки!

Автор написав дуже точно: "на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным"
Чому метеор виглядає темним? тому що він слабший за фон денного неба.

Нащо читати там поміж строками? Це ж не художня література.

P.S. Про децибели і біти на камері я взагалі мовчу...

[Polaris]

"Измеряя яркость метеора и фона неба в 3-х лучах, можно оценить, что метеор примерно на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным."

О, класс. Теперь, если верить авторам работы, можно наблюдать днём слабые звёзды. При этом они будут темнее фона неба!

Метеор залишає плазмовий шлейф - абсолютно чорне тіло, яке поглинає розсіяне світло неба, тому він ніж фон.

То все здогадки!

Автор написав дуже точно: "на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным"
Чому метеор виглядає темним? тому що він слабший за фон денного неба.

Нащо читати там поміж строками? Це ж не художня література.

P.S. Про децибели і біти на камері я взагалі мовчу...

Порахував, взявши температуру і розміри абсолютно чорного тіла.

[Саша Наумов]

А можна спитати, як ця презентація потрапила на сайт Головної астрономічної обсерваторії?

Я не науковець, але я добре розумію, як працює фотокамера, які алгоритми обробки зображень і компресії відео потока вона використовує. Мені просто дивно, чому автор не використовує послідовність RAW фреймів? (тобто необроблених фреймів, які містять максимум цінної інформації) Чому якісь спостереження робляться на базі H.264 відеопотока?

Автору бракує нормального сенсора? Можу предоставити 16-бітну камеру CCD з охолодженням, але вона не вміє писати MPEG-4 і тому не втрачає інформацію.

Ще, як це автор стверджує, що нескладно зробити UBV фотометрію з RGB зображення? Навіть кривих пропускання RGB фільтрів матриці не навів... (ох ті науковці дурні... послухали б Похвалу, взяли б просту дзеркалку, аніж витрачати купу грошей на спец. фільтри, вимірювати їх пропускання...) Я вже мовчу, що відео з камери не містить RGB зображень, бо вони кодуються як YUV 4:2:0, тобто з втратою роздільної здатності вдвічі по каналах "цвітності" (рос. цветоразности)

[SIDEROCRATOR]

Я ту презентацію чув особисто в ГАО 25 жовтня, доповідача колеги тоді рознесли в пух і прах.
нафіга таке взагалі було викладати?

[Саша Наумов]

Я ту презентацію чув особисто в ГАО 25 жовтня

от просто цікаво - хто був доповідачем?

[SIDEROCRATOR]

Я ту презентацію чув особисто в ГАО 25 жовтня

от просто цікаво - хто був доповідачем?

Якийсь горе-астроном Б. Жилаєв,

Подякували

1 :Саша Наумов

[Склянка]

А как он обьяснил "фантомы"?

[Квазар 3C 273]

"Измеряя яркость метеора и фона неба в 3-х лучах, можно оценить, что метеор примерно на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным."

О, класс. Теперь, если верить авторам работы, можно наблюдать днём слабые звёзды. При этом они будут темнее фона неба!

Метеор залишає плазмовий шлейф - абсолютно чорне тіло, яке поглинає розсіяне світло неба, тому він ніж фон.

То все здогадки!

Автор написав дуже точно: "на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным"
Чому метеор виглядає темним? тому що він слабший за фон денного неба.

Нащо читати там поміж строками? Це ж не художня література.

Там не достатньо детально все розписано, але цілком зрозуміло!
На фото метеор темніше неба на 0,1 - 0,3 з.в. І пояснено чому: плазмова оболонка навколо нього світиться через високу температуру іонізованого газу, але з іншого боку сильно іонізований газ повністю екранує/затіняє (тому що повністю поглинає) розсіяне світло від розміщеного вище нього шару атмосфери.
Тут потрібно було б дослідити це більш детально, бо шар атмосфери нижче метеора додає своє розсіяне світло, і тільки шар вище екранується. Відповідно пропорція скільки дійшло, а скільки поглинуто розсіяного атмосферою світла залежить від висоти метеора. І це також потрібно було б якось врахувати.

P.S. Про децибели і біти на камері я взагалі мовчу...

Я не науковець, але я добре розумію, як працює фотокамера, які алгоритми обробки зображень і компресії відео потока вона використовує. Мені просто дивно, чому автор не використовує послідовність RAW фреймів? (тобто необроблених фреймів, які містять максимум цінної інформації) Чому якісь спостереження робляться на базі H.264 відеопотока?

Автору бракує нормального сенсора? Можу предоставити 16-бітну камеру CCD з охолодженням, але вона не вміє писати MPEG-4 і тому не втрачає інформацію.

А тут Ви самі не праві: те, що в камері стоїть 16 бітний АЦП насправді нічого не говорить про її можливості. Туди можна поставити хоч і 64 бітний, та навіть 1024 бітний і це нічого не змінить. Всі задовольняються фотками зі своїх дзеркалок, де якість знятого з матриці аналогового сигналу знаходиться на рівні 3-5 біт на канал, тобто 9-15 біт на все кольорове зображення. Стандартно в цифрових зображеннях використовується по 8 біт на канал, тобто 24 біта на все зображення, що явно з хорошим запасом перевершує фізичні можливості матриці. Крім того не забуваємо, що все це дивимось на моніторі, який відтворює по 6 біт на канал, тобто всього 18, і то "досить криво" а не так як мало б бути. (маю на увазі що навіть в межах 6 біт є серйозні невиправні проблеми!). Я просто впевнений, що ні в кого з форуму немає монітора здатного відтворити 8 біт на канал, бо такий коштує 6000$ за 24" модель! (і навіть такий матиме серйозні проблеми на кінцях відтворюваного діапазону!)

Тому не потрібно розводити рекламні байки про супер камери, коли й самі знімаєте при високій світлочутливості по 3 біта з канала на своїй камері! Бо вона у вас хоч напевне й може видати по 6 біт на канал при мінімальній світлочутливості, але в такому режимі немає ніякого сенсу знімати!

[Polaris]

"Измеряя яркость метеора и фона неба в 3-х лучах, можно оценить, что метеор примерно на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным."

О, класс. Теперь, если верить авторам работы, можно наблюдать днём слабые звёзды. При этом они будут темнее фона неба!

Метеор залишає плазмовий шлейф - абсолютно чорне тіло, яке поглинає розсіяне світло неба, тому він ніж фон.

То все здогадки!

Автор написав дуже точно: "на 0.1 - 0.3 звездной величины слабее фона дневного неба. Из-за этого он выглядит темным"
Чому метеор виглядає темним? тому що він слабший за фон денного неба.

Нащо читати там поміж строками? Це ж не художня література.

Там не достатньо детально все розписано, але цілком зрозуміло!
На фото метеор темніше неба на 0,1 - 0,3 з.в. І пояснено чому: плазмова оболонка навколо нього світиться через високу температуру іонізованого газу, але з іншого боку сильно іонізований газ повністю екранує/затіняє (тому що повністю поглинає) розсіяне світло від розміщеного вище нього шару атмосфери.
Тут потрібно було б дослідити це більш детально, бо шар атмосфери нижче метеора додає своє розсіяне світло, і тільки шар вище екранується. Відповідно пропорція скільки дійшло, а скільки поглинуто розсіяного атмосферою світла залежить від висоти метеора. І це також потрібно було б якось врахувати.

Саме так, вони по контрасту з фоном визначають відстань до метеору, чим він ближче тим сильніший контраст.

Я тільки не зрозумів слайду з
Объект размером около 45 м спускался из стратосферы до высоты около 7 км к
аэропорту «Киев» (Жуляны) со скоростью около 30 км/сек. Затем примерно за 1
сек объект снизился с 7 до 1 км, не приближаясь к нам. После этого объект
поднялся и удалился. Весь эпизод занял 2.2 секунды.

Мається на увазі дотичний прохід метеору?

[Саша Наумов]

А тут Ви самі не праві: те, що в камері стоїть 16 бітний АЦП насправді нічого не говорить про її можливості... коли й самі знімаєте при високій світлочутливості по 3 біта з канала на своїй камері!

Юначе, я не зрозумів, у чому я неправий... стільки слів, а про що? 

[nightspirit]

Ще, як це автор стверджує, що нескладно зробити UBV фотометрію з RGB зображення? Навіть кривих пропускання RGB фільтрів матриці не навів... (ох ті науковці дурні... послухали б Похвалу, взяли б просту дзеркалку, аніж витрачати купу грошей на спец. фільтри, вимірювати їх пропускання...)

Ну раз на мене послалися, то вставлю і свої "5 копійок"

Цветовое пространство RGB легко трансформировать в астрономическую BVR цветовую систему Джонсона.

Ви пишете про перехід UBV -> RGB. Як бачите, автор пише про про перехід RGB -> BVR, де:
R~R(j)
G~V(j)
B~B(j)
(j)=префікс "Джонсона".
Якщо Ви поцікавитеся цим питанням, то легко для себе з"ясуєте, що в мануалі AAVSO описаний перехід від інструментальної системи BVR of DSLR cameras to Standard wide band photometric Johanson system. Також багато інформації з цього питання є на сайті www.astrosurf.com

Мені просто дивно, чому автор не використовує послідовність RAW фреймів? (тобто необроблених фреймів, які містять максимум цінної інформації) Чому якісь спостереження робляться на базі H.264 відеопотока?

На це є відповідь на 2-му слайді: "В-третьих, мы описываем процессы, протекающие на коротких
временных интервалах, меньше одной секунды."
Якщо ви знімали на DSLR камеру в RAW режимі, то знаєте, що час зчитування+експозиція не дасть Вам часове розділення менше секунди, і ви не зможете знімати швидку серію більше ніж ~15кадрів. Наприклад, Canon 5D Mark III мже зняти безперервну серію кадрів - 17фреймів. Далі буфер заповнюється і він "зливає" кадр, завантажує наступний. Canon 350D взагалі "може" тільки 3 кадра підряд.

В будь якому випадку, експозиція, час зчитування відкриття/закриття затвору не дасть такого часового розділення.

Тому знімається відеопоток, який потім можна розклазти на окремі фрейми, .jpeg

Автору бракує нормального сенсора? Можу предоставити 16-бітну камеру CCD з охолодженням, але вона не вміє писати MPEG-4 і тому не втрачає інформацію.

Не бракує. 8 бітного діапазону достатньо для цієї задачі. Це витікає з формули Погсона. Звичайно, 12-біт, 16 біт, однозначно краще. Але яка камера дасть відеопоток в ~30 кадрів/с з такою бітністю?

P.S. Про децибели і біти на камері я взагалі мовчу...

"в децибелах принято измерять или указывать динамический диапазон (например, диапазон громкости звучания музыкального инструмента), затухание волны при распространении в поглощающей среде, коэффициент затухания радиочастотного кабеля, коэффициент усиления и коэффициент шума усилителя."

"В фотографии динамический диапазон часто измеряют в битах.

Решение проблемы недостаточного динамического диапазона без изменения сцены, освещённости и ракурса достигается двумя путями:

- Увеличение динамического диапазона сенсоров камер. Так, например, видеокамеры для систем наблюдения имеют заметно больший динамический диапазон, чем фотокамеры, однако это достигается путём ухудшения других характеристик камеры; каждый год выходят новые модели профессиональных камер с лучшими характеристиками, при этом их динамический диапазон медленно растет.
- Комбинирование изображений, снятых с разной экспозицией (технология HDR в фотографии), в результате которого возникает единое изображение, содержащее все детали из всех исходных изображений, как в крайних тенях, так и в максимальных светах."

[tlgleonid]

Тому знімається відеопоток, який потім можна розклазти на окремі фрейми, .jpeg

Стандартний jpeg має недолік, що він заточений на звичайні фото. Насправді, зображення розбивається на квадрати, робиться фур'є-перетворення і високі частоти відкидаються. Невеликий об'єкт більш темніший чи більш світліший за фон просто відкидається. Тому астрофотографи, що знімають планети, роблять це не на дзеркалку, а на швидкі камери і зберігають весь потік. Добре, що сучасні камери ZWO порівняно не дорогі і дозволяють це робити.

Не бракує. 8 бітного діапазону достатньо для цієї задачі. Це витікає з формули Погсона. Звичайно, 12-біт, 16 біт, однозначно краще. Але яка камера дасть відеопоток в ~30 кадрів/с з такою бітністю?

Нібито й так, але насправді ні. Чому? Бо На рівні відліку 1 інструментальна похибка за ідеальних умов складає 0.7m. Насправді, в зв'язку з шумами, значно більше. З практики знаю, що для 16-тибітних камер діапазон, де можна робити фотометрію складає біля 3-4m. Теорію, чому це так, можу навести за потреби. Враховуючи, що похибка восьмибітних вимірювань дуже велика, Переводити RGB в BVR можна. Це коли потрібна точність хоча б 0.2-0.3m, треба вже алгоритми виводити.

[tlgleonid]

Додам ще помітні недоліки презетації.
1. Можливість бачити зорі до 3m стосується випадку, коли знімається статичний об'єкт і на один піксель приходиться біля 1 кутової секунди. Одже поле зору DSLR камери має становити біля градуса. Судячи з фото це поле зору більше разів в 60, а одже абсолютна межа складе для статичного об'єкта біля 3-9=-6m. Насправді, ця межа буде ще більшою, бо об'єкт швидко переміщується в полі зору.
2. Як відомо, небо блакитне, бо розсіяння світлових променів обернено пропорційне четвертому ступеню довжини хвилі. Тобто яскравість денного неба десь в 8 разів вища в діапазоні B, ніж в R. Крива спадання АЧТ значно повільніша. Тобто на графіках спектру ця обставина мала б бути помітна. Однак графіки дуже подібні в різних кольорах, що говорить про факт фальсифікації.
3. Як вже зазначалося вище, основна частина атмосфери лежить нижче 8 км. На висотах вище 10 км знаходиться менше чверті молекул, що розсіюють соняне світло. Отже падіння яскравості на 30% фону неба можливе лише у випадках, коли висота метеору значно менше 10км
4. Цікаво, що не вказана методика, за якою зроблено оцінки висоти об'єктів.

[tlgleonid]

Ради интереса взял снимки дневного неба цифрозеркалкой. Неоднородности дневного неба в jpg достигают 30. (минимум на квадратике 185, максимум 216). Что там автор по jpg намерял - понять очень сложно. Все-таки нужно даже на зеркалке брать не jpeg, а raw, поскольку jpg сильно искажает кривую яркости.

[Квазар 3C 273]

А тут Ви самі не праві: те, що в камері стоїть 16 бітний АЦП насправді нічого не говорить про її можливості... коли й самі знімаєте при високій світлочутливості по 3 біта з канала на своїй камері!

Юначе, я не зрозумів, у чому я неправий... стільки слів, а про що? 

Пояснюю на пальцях: з матриці з самого початку знімається аналоговий сигнал, який має певну якість, яка обмежена фізичними властивостями сенсора.

Якщо якість аналогового сигналу така, що всі його деталі зберігаються при оцифровці 6 бітним АЦП, то оцифровуй його хоч 64 бітним, а результат буде той же.

І тут приходи до головного - якість аналогового сигналу фоток з дзеркалок на рівні 3-5 біт/канал (в залежності від світлочутливості) цілком задовольняє фотографів!

На останніх сучасних камерах в режимі самої максимальної світлочутливості якість сигналу падає до 1 біта/канал, тому діпскай знімають зазвичай на кілька ступенів меншою світлочутливістю, коли якість сигналу 2-3 біта/канал. При такій якості вже абсолютно не важлива розрядність АЦП, бо результат буде однаковим!

Крім того максимальна якість досягається при найменшій світлочутливості і не перевищує 5-6 біт/канал, що відповідає ідеальним тональним переходам без шумів. Але хто в такому режимі знімає? Тільки фотографи при хорошому сонячному освітленні!

Крім того потім аналоговий сигнал за допомогою АЦП перетворюється в цифровий. Розрядність АЦП лише говорить про те, які числа на виході він видає. Але крім цього він ще додає свої шуми при роботі. Чим вища його розрядність тим більше він шумить і повільніше працює, тому є проблема збільшення розрядності: крайні розряди просто будуть в рази менше шумів.

Зважаючи на те, що й монітори на апаратному рівні 5-6 бітні/канал, то звичайного 8-ми бітного стандарту зображень більш ніж досить у всіх випадках.

Але тут Леонід слушно додав ще й про формати файлів: те що на вході було 8-ми бітне зображення ще ні про що не говорить, бо при перекодуванні в певний формат зображення перетворюється і втрачає якість, а фактично реально збережену в цьому форматі розрядність! jpg як правило залишає 4-6 біт/канал (хоча й є режими до 7, але ними не користуються). А з відео ще більша проблема, бо там якість в 5 біт/канал можна зустріти тільки місцями на деяких кадрах!

PS: Коротко ніяк! Раз не зрозуміло було написано, то чим більш на пальцях і детальніше розписуєш, тим більше тексту виходить - це закономірно!

[Квазар 3C 273]

Ради интереса взял снимки дневного неба цифрозеркалкой. Неоднородности дневного неба в jpg достигают 30. (минимум на квадратике 185, максимум 216). Что там автор по jpg намерял - понять очень сложно. Все-таки нужно даже на зеркалке брать не jpeg, а raw, поскольку jpg сильно искажает кривую яркости.

А яка якість jpg була в налаштуваннях камери?

Нібито й так, але насправді ні. Чому? Бо На рівні відліку 1 інструментальна похибка за ідеальних умов складає 0.7m. Насправді, в зв'язку з шумами, значно більше. З практики знаю, що для 16-тибітних камер діапазон, де можна робити фотометрію складає біля 3-4m. Теорію, чому це так, можу навести за потреби. 

Посилання можна привести, не тільки автора презентації вони зацікавлять.