Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
26 Листопада 2024, 16:04:56

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

І тут приходи до головного - якість аналогового сигналу фоток з дзеркалок на рівні 3-5 біт/канал (в залежності від світлочутливості) цілком задовольняє фотографів!

Я б не сказав. Перепад яскравостей в побутових сценах може бути дуже великим. Недарма ж фотографи звернулися до технології HDR, щоб збільшити динамічний діапазон.

[Саша Наумов]

Нічого ви мені не пояснили. Запитаю ще раз - У ЧОМУ Я БУВ НЕПРАВИЙ ?

"з матриці з самого початку..."
Чи ви вважаєте, що я не знаю як працює сенсор CCD або CMOS ?
Слухайте, я 18 років тому назад почав цікавитися цією тематикою і навіть мав практику в обсерваторії КДУ в Лісниках, допомагав науковцям КАО пристосувати SBIG ST-7 до 70-см АЗТ-8 і навчав працювати з нею.

То мені не треба лікбез проводити і щось розписувати про монітори (взагалі ні про що!)

Краще поясніть наведену нижче цитату:
"Если использовать технологию HDR (High Dynamic Range) с комбинированием изображений, снятых с разной экспозицией, то для 12 битной телекамеры динамический диапазон можно расширить до 12 звездных величин, что соответствует нижней границе V = +3.3 звездных величин. Таким образом, цветные RGB камеры и использование современных цифровых технологий позволяет наблюдать на дневном небе Солнце и звезды одновременно."

Тобто, автор вважає, що диапазону в 12 зоряних величин вистачить щоб зафіксувати і Сонце, і зорі?
Серйозно?
Нагадати автору, чи вам, блиск Сонця і блиск найяскравішої зорі?

А хто там про децибели пояснював?
А ну, шановний, доведіть що 12 біт дискретизації + HDR забезпечать діапазон 12 зоряних величин.
Коли доведете - тоді продовжимо конструктивну критику.

[Квазар 3C 273]

Додам ще помітні недоліки презетації.
2. Як відомо, небо блакитне, бо розсіяння світлових променів обернено пропорційне четвертому ступеню довжини хвилі. Тобто яскравість денного неба десь в 8 разів вища в діапазоні B, ніж в R. Крива спадання АЧТ значно повільніша. Тобто на графіках спектру ця обставина мала б бути помітна. Однак графіки дуже подібні в різних кольорах, що говорить про факт фальсифікації.

Насправді все ще складніше: через велику кількість водяної пари, конденсованих мікрокрапель води, газів хім. промисловості та велику кількість пилу є ще дуже значний вклад в червоній області спектру і взагалі у всьому видимому спектрі. Тому по факту 8-ми кратна перевага синьої частини просто недосяжна, а спостерігається реально тільки двократна перевага (коли небо синє), а часто небо й просто біло-сіре практично без переваги синього.

[Саша Наумов]

Наостанок - кілька слів про jpeg.

Я подивився характеристики типової повнокадрової камери, Canon EOS 5D.
Дійсно, вона вміє писати до 17 кадрів JPEG з частотою 3fps - але це явно не той режим, про який писав автор ("с частотой 30 кадров в секунду на протяжении часа времени."). Проте та камера застаріла.

Більш сучасна камера, Canon EOS 5D Mark 3, вміє писати справжнє відео, тобто тривале і з частотою кадрів 30fps.
Але!
Відео там закодоване за допомогою H.264 - і це набагато безжальніший, з точки зору якості, алгоритм кодування.
За допомогою H.264, я вам не те що метеори - я вам навіть прибульців намалюю!

Тому, той хто витягує "метеори" з відеопотока H.264 і намагається робити якусь колоріметрію з сильно квантованого зображення - або шарлатан, або неуч.

[Квазар 3C 273]

І тут приходи до головного - якість аналогового сигналу фоток з дзеркалок на рівні 3-5 біт/канал (в залежності від світлочутливості) цілком задовольняє фотографів!

Я б не сказав. Перепад яскравостей в побутових сценах може бути дуже великим. Недарма ж фотографи звернулися до технології HDR, щоб збільшити динамічний діапазон.

Звичайно в побутових сценах часто такий перепад яскравостей, що в тінях нічого не видно, але це тільки підтверджує сказане. Бо якби камера фотографувала в реальній якості 16 біт/канал, то цієї проблеми б просто не було!

[tlgleonid]

Тому, той хто витягує "метеори" з відеопотока H.264 і намагається робити якусь колоріметрію з сильно квантованого зображення - або шарлатан, або неуч.

Саша, це не людина або шарлатан, або неуч. Це система така. Десь там за океаном будують великі телескопи з надточною механікою і розробляють нові процесори, досліджують нові речовини і запускають космічні зонди, проектують смартфони з гнучкими дисплеями і досліджують нові медичні препарати. А в україні в кращому випадку навчилися вирощувати зернові і рубати ліс. А, ще виготовляти меблі з ДСП. Ми глибока периферія сучасного світу. Коли заходиш на фізичний факультет КНУ Шевченка, відчуття, що за 30 років нічого не змінилося. Навіть стенди кафедр ті ж, що було виготовлено в 70-их роках минулого сторіччя. Коли заходиш в інститут металофізики, бачиш лише обладнання місце якому в політехнічному музеї історії радянської доби. Щоб робити сучасну науку, талановиті студенти вступають в наш університет, рік вчаться і переводяться в MIT. А наука в нас стає все більше і більше симуляцією науки. Зайди на головний сайт Академії наук. Там головні події - це вітання молодого вченого з його першим дев'яностоліттям. (Між іншим, президенту академії, як і самій академії через тиждень 100 років). Згадай лекцію Лозинського на рівноденні-2018. Подивись, хто такий Юрій Тесля. Українська наука деградує і згадана презентація лише одна з ознак цього процесу.

Подякували

2 :Саша Наумов, serhio_67

[Квазар 3C 273]

Нічого ви мені не пояснили. Запитаю ще раз - У ЧОМУ Я БУВ НЕПРАВИЙ ?

"з матриці з самого початку..."
Чи ви вважаєте, що я не знаю як працює сенсор CCD або CMOS ?
Слухайте, я 18 років тому назад почав цікавитися цією тематикою і навіть мав практику в обсерваторії КДУ в Лісниках, допомагав науковцям КАО пристосувати SBIG ST-7 до 70-см АЗТ-8 і навчав працювати з нею.

Якщо добре знаєте теорію, то зверніть увагу на написані конкретні параметри камери. Головна суть коротко: 16 біт в одне місце насправді.
До того ж у вашій камері використана звичайна матриця які сунуть і в дзеркалки! Принципово вона мало чим краща.

Остальне взагалі не до мене, я того навіть не читав в презентації, тільки її початок продививсь.

[Саша Наумов]

Якщо добре знаєте теорію, то зверніть увагу на написані конкретні параметри камери. Головна суть коротко: 16 біт в одне місце насправді.
До того ж у вашій камері використана звичайна матриця які сунуть і в дзеркалки! Принципово вона мало чим краща.

Остальне взагалі не до мене, я того навіть не читав в презентації, тільки її початок продививсь.

По-перше, я мав на увазі CCD камеру, а не CMOS. В дзеркалки CCD вже давно не ставлять, хіба що в професійні.
По-друге, принципово CCD набагато краща ніж усі дзеркалки про які ви читали.

Про "16 біт в одне місце" - це, здається, перебор. Хочете здобути славу меандра?

[Квазар 3C 273]

Більш сучасна камера, Canon EOS 5D Mark 3, вміє писати справжнє відео, тобто тривале і з частотою кадрів 30fps.
Але!
Відео там закодоване за допомогою H.264 - і це набагато безжальніший, з точки зору якості, алгоритм кодування.
За допомогою H.264, я вам не те що метеори - я вам навіть прибульців намалюю!

Тому, той хто витягує "метеори" з відеопотока H.264 і намагається робити якусь колоріметрію з сильно квантованого зображення - або шарлатан, або неуч.

Мабуть насправді не все так і погано в динаміці такого відео видно якість в 3-5 біт/канал, хоча окремі кадри і є дуже шумними. Цього досить, що впевнено фіксувати 5-10% затемнення, але більш глибокі дослідження звичайно вже "висосані з пальця H.264 кодека", тому там можна легко знайти й частоту моргання НЛО за бажанням і потребою!

[Квазар 3C 273]

По-перше, я мав на увазі CCD камеру, а не CMOS. В дзеркалки CCD вже давно не ставлять, хіба що в професійні.
По-друге, принципово CCD набагато краща ніж усі дзеркалки про які ви читали.

Добре, в мене фот на CCD матриці з заявленим 12 біт АЦП. Але при фотографуванні на ISO400 шуми давлять вже 5-й біт, що явно видно, а при ISO3200  (ну я там вище писав що залишається).

І що не так написав?

І які там принципові переваги CCD? Щось ніяких не бачу.

Про "16 біт в одне місце" - це, здається, перебор. Хочете здобути славу меандра?

Ви про що?

[tlgleonid]

Добре, в мене фот на CCD матриці з заявленим 12 біт АЦП. Але при фотографуванні на ISO400 шуми давлять вже 5-й біт, що явно видно, а при ISO3200  (ну я там вище писав що залишається).

Все вірно. Але зчитуючи 12 біт у Вас є можливість або зменшити шуми (брати старші біти), або витягати сигнал (брати молодщі). Обробка RAW зображень дозволяє мати інформативних 12-5=7 біт, що достатньо для фотометрії. Адже коли зоря дає 2000 відліків, а шуми біля 40 відліків+-20 відліків, то можна визначати блиск зорі з точністю 0.02m. А беручи серію, розфокуючи зорі точність можна збільшити.

І які там принципові переваги CCD? Щось ніяких не бачу.

Основна перевага, що АЦП знаходиться далеко від пікселів і не зашумлює їх. Також, лінійна ділянка більша. Для знімків з довгою експозицією це дуже суттєво. А для знімків відео вдень можна брати швидку КМОП. Все одно, витримки короткі. Для того, що пропонується в презентації, краще брати чутливу чорно-білу матрицю і фільтр I або ще більше зміщений в інфрачервону область. Чим більша довжина хвилі, тим менше на неї впливає атмосфера. Навіть з R фільтром можна знімати змінні в місячну ніч. А з I можна зняти зорі вдень до 6m

Подякували

1 :nightspirit

[Квазар 3C 273]

Але зчитуючи 12 біт у Вас є можливість або зменшити шуми (брати старші біти), або витягати сигнал (брати молодщі). Обробка RAW зображень дозволяє мати інформативних 12-5=7 біт, що достатньо для фотометрії.

Щось тут не розумію про що Ви пишете. Або ж Ви мене не правильно зрозуміли. У всіх повідомленнях я згадував якість сигналу у вигляді кількості старших не тонучих в шумах біт. Тому й пишу, що до лампочки заявлені 12 біт, бо при ISO400 шуми помітні в 5-му зі старших біт, а з остальних 7-ми біт вже мало що можна взяти. І подібна ситуація типова для всіх камер при збільшенні ISO. А головне, що не дістати корисного сигналу з 12-го біта взагалі ніяк навіть при мінімальному ISO. Так що все то чистий маркетинговий обман!

Основна перевага, що АЦП знаходиться далеко від пікселів і не зашумлює їх. Також, лінійна ділянка більша. Для знімків з довгою експозицією це дуже суттєво. А для знімків відео вдень можна брати швидку КМОП. Все одно, витримки короткі. Для того, що пропонується в презентації, краще брати чутливу чорно-білу матрицю і фільтр I або ще більше зміщений в інфрачервону область. Чим більша довжина хвилі, тим менше на неї впливає атмосфера. Навіть з R фільтром можна знімати змінні в місячну ніч. А з I можна зняти зорі вдень до 6m

Отож і пишу, що не бачу переваг шумить "аж гай шумить" не менше за КМОП.

[tlgleonid]

Щось тут не розумію про що Ви пишете. Або ж Ви мене не правильно зрозуміли. У всіх повідомленнях я згадував якість сигналу у вигляді кількості старших не тонучих в шумах біт. Тому й пишу, що до лампочки заявлені 12 біт, бо при ISO400 шуми помітні в 5-му зі старших біт, а з остальних 7-ми біт вже мало що можна взяти. І подібна ситуація типова для всіх камер при збільшенні ISO.

Я взяв нічний знімок за 9 серпня (полювання на метеори), а отдже ще тепле літо. Витримка 30 секунд. ІСО400 Canon1000D. Відкрив кадр RAW у Ірісі. Середнє значення фону 258.86 Сігма 3.63 Віднімання фону дозволяє одержувати для яскравих зірок (до 3333 відліків) вимірювання яскравості з похибкою 0.1%. Якщо зробити калібрування, то цей результат можна покращити. Так що не так вже й погано. При правильному підході за допомогою цифродзеркалки можливо спостерігати транзити екзопланет.

Отож і пишу, що не бачу переваг шумить "аж гай шумить" не менше за КМОП.

Десь Ви мене не зрозуміли. ПЗС в рази ефективніша за КМОП.

Подякували

1 :nightspirit

[Квазар 3C 273]

Я взяв нічний знімок за 9 серпня (полювання на метеори), а отдже ще тепле літо. Витримка 30 секунд. ІСО400 Canon1000D. Відкрив кадр RAW у Ірісі. Середнє значення фону 258.86 Сігма 3.63 Віднімання фону дозволяє одержувати для яскравих зірок (до 3333 відліків) вимірювання яскравості з похибкою 0.1%.

Сігма - це середньоквадратичне відхилення? Тоді просто феноменальний результат.

При правильному підході за допомогою цифродзеркалки можливо спостерігати транзити екзопланет.

А от фіксувати таким обладнанням в 100 разів тонші коливання яскравості - це вже буде як в цій презентації! Краще не потрібно.

Отож і пишу, що не бачу переваг шумить "аж гай шумить" не менше за КМОП.

Десь Ви мене не зрозуміли. ПЗС в рази ефективніша за КМОП.

Так самі ж пишете, що сама галіма КМОП Кенона дає просто класні результати. В мене звичайно маленька ПЗС, але ж шумить на коротких витримках вдень!

[Квазар 3C 273]

І ще, дійшовши до кінця презентації багато стало зрозуміло:
- видно, що зображення було оброблено дуже сильно, а значить добре усереднено і шумів вже не було. Але коли попадало по парі плям на знімку чому ж інші відкидались?
- були й фантоми, які лише віддалялись або вимальовували хто зна що. Висновок: камера ловила пролітаючих перед нею мух та птахів;
- метеори кольорові, а фантоми ні. Як я бачу графіки однакові! Чи розфарбовувати їх кольором чи малювати все чорним вирішував колектив?
Наче більше проблем не помітив.

[tlgleonid]

Сігма - це середньоквадратичне відхилення? Тоді просто феноменальний результат.

Саме так. Але це звичайний результат для саме цієї камери.

А от фіксувати таким обладнанням в 100 разів тонші коливання яскравості - це вже буде як в цій презентації! Краще не потрібно.

Звичайно, треба бути обережним і обов'язково рахувати похибки. Також слід приймати дві обставини
1. Окремі екзопланети спричинюють падіння блиску більше за 0.03m, наприклад HD189733b (Лисичка)
2. Для зменшення похибки слід розфокусовувати зображення, щоб зірка розмазалася на досить велику кількість пікселів.
3. Слід привильно використовувати камеру. Гарна стаття "Прецензійна багатополосна фотометрія з DSLR камерою": https://arxiv.org/pdf/1506.03097.pdf

Так самі ж пишете, що сама галіма КМОП Кенона дає просто класні результати. В мене звичайно маленька ПЗС, але ж шумить на коротких витримках вдень!

Чому так, необхідно розбиратися. Дайте будь-ласка відповіді на такі питання:
1. Яка саме ПЗС камера використовується?
2. Чи користуєтесь охолдженням?
3. Які саме параметри кадру (величина шуму)?
4. Які параметри АЦП камери, зокрема gain?

[Квазар 3C 273]

1) Canon S90 тестував тільки для побутової зйомки на роздільну здатність і робочий діапазон ISO до появи завеликих шумів.
2) Звичайно ніякого охолодження (Сапоги не для того виготовляються ), температура градусів 25.
3) На ISO400 шуми вже значні, далі збільшувати взагалі немає сенсу, якщо хочеться отримати нормальне зображення. Спецпрограм не використовував (потрібно було б вже щось вивчити), контролював візуально.
4) Звичайно там малий сенсор, але кращий в своєму роді ПЗС, потім перейшли вже на КМОП (і звичайно побутові знімки наче не гірші там). А головне там шикарні заявки від виробника і можливість збереження RAW, хоча я в цьому не побачив ніякого сенсу.

[tlgleonid]

1) Canon S90 тестував тільки для побутової зйомки на роздільну здатність і робочий діапазон ISO до появи завеликих шумів.

Ну, тоді зрозуміло.  Canon S90 має не стільки дрібну матрицю, скільки маленький піксель (щось трохи більше за 2 мкм.) Зрозуміло, що там і яма замілка, щоб могла вмістити достатньо електронів, але і шуми досить великі. Якщо Ви візьмете будь-яку дзеркалку, де площа пікселя на порядок більша, ви одержите набагато менші шуми (на рівні, що я навів). Піксель астрономічних ПЗС починається від 6х6 мікрон, а часто значно більший.

[Квазар 3C 273]

Звичайно в дзеркалок більший піксель і значно краща якість знімків за рахунок більшого діапазону ISO. Я дивився побутові фотографії з різних дзеркалок і ситуація в таких же побутових умовах там типово така сама, тільки діапазон ISO більший, тому особливо не був вражений. Можливо Ви знімали вночі при досить низькій температурі, можливо ще які фактори вплинули суттєво, але я не бачив звичайних побутових знімків з дзеркалок в такій якості як Ви привели.

І автор роботи теж проводив безперевну зйомку вдень, тому температурний режим міг бути значно вищий ніж вночі в астрономів зазвичай.

[Склянка]

чи можна ламерскьке питання?
я прочитав, шо прохід екзопланети перед зіркою у сузір'ї Лисички спричиняє падіння блиску на 0.03м

а от якщо спостерігати за проходом Землі на фоні Сонця з іншої системи - на скільки падатиме яскравість Сонця?