Тема: Обсерваторія в Лісниках (Прочитано 3435 раз)

Саша Наумов

Деякі читачі можуть запідозрити, що вищеописане є в чомусь брехнею.
Мовляв, хіба то так просто автоматизувати такий великий телескоп?

Так, це просто, особливо в наш час (поза війною, звісно!), коли електронні компоненти самі приїздять до тебе з Китаю.
Все що треба - знати будову телескопа, добре розумітись на електроніці і програмуванні, зпроєктувати з можливістю розширення функціоналу.
З огляду на можливу безкоштовність софта, собівартість проєкта разів в N менша за вартість тої нової супєр-камери.
Соромно казати, хіба в КАО не знайдуть спосіб законно розрахуватись, скажімо, з ФОП за надані послуги в сфері IT ?
Та я не вірю, все вони можуть, вони просто не хочуть.
Розповіді про страшне КРУ - то страшилки, щоб навіть "в мислях не було".
Чи мені варто запропонувати описану автоматизацію безкоштовно?
Я вже пропонував щось подібне 18 років тому, але за гроші - не повірили, що людина може таке зробити.
Натомість, слухали якогось хто-зна-звідки-вистрибнувшого ділка, який також внєзапно пропонував автоматизацію, але за 250+ тисяч грн в цінах 2004 року. То мій проєкт тоді академічно обсміяли, так дипломатично щоб не образити.

Панове з КАО !
Чи щось змінилось за 18 років?

Саша Наумов

P.S. Згадав важливу деталь.
На монтуванні є механізми зажиму осей.
Після того як грубе наведення по вісі завершене, вісь треба зажати або вмиканням спеціально призначеного для зажиму електричного двигуна, або вручну за допомогою спец. ручки.
Вручну зажимати було заборонено через те що деякі спостерігачі зажимали вісь занадто сильно, так що вона потім не "віджималась" назад. То призводило до постійних труднощів (уявіть, Ф.І. вже спить або навіть поїхав десь, а окрім нього ніхто не полагодить.
Двигуном зажиму теж треба користуватись вміло, бо в схемі нема "кінцевих датчиків" і вісь можна так само легко "пережати".

В задачі автоматизації це +2 плати мікроконтроллера + 2 плати з потужними польовиками + 2 плати кінцевого датчика = загалом, копійки. Аби базова станція витримала 6-8 одночасних з'єднань.

Чому ~~я досі не сплю~~ це вкрай важливо?
Тому що ніхто "не забороняє" спробувати грубо навести, коли вісь зажата. Тобто, словєсно забороняє, але спостерігач всеодно здатен це зробити, хоча б випадково. Я не пробував, але, гадаю, можна спалити двигун грубого наведення. І телескоп стане, надовго, на роки.
Або можна забути зажати вісь і марно намагатись виконати точне наведення, не розуміючи, чому вісь "не рухається".
Автоматизація могла б вирішити і ці потенційні проблеми, не дозволяючи спостерігачу зробити помилкові дії.

SIDEROCRATOR

В тому то й біда, що купа людей наводилась при зажатій вісі

Polaris

Дякую за одкровення.
А яка ситуація в Андрушівській АО?

SIDEROCRATOR

Цитата: Polaris від 12 Червня 2022, 13:47:33

Дякую за одкровення.
А яка ситуація в Андрушівській АО?

Запитайте в Юри Іващенко, бо за Андрушівку я нічого не знаю

SIDEROCRATOR

Спостережна станція Астрономічної обсерваторії: майбутнє університетської науки в об’єктивах телескопів
https://knu.ua/news/12260

SP

Долучуся і я трохи до критики.

Цитувати

Спостережна станція Астрономічної обсерваторії: майбутнє університетської науки в об’єктивах телескопів https://knu.ua/news/12260

Цитата: За даними сайту Міжнародного центру малих планет Астрономічна обсерваторія Університету впродовж 2014-2018 років утримувала перше місце серед усіх обсерваторій світу, яких наразі налічується понад 400, за кількістю визначень зі спостережень точних положень комет.
Заява в стилі О.Баранського (думаю, що він і є автор цитати) і нагадує загальновідомє "А также в области балета мы впереди планеты всей".
По суті питання. Є файл https://minorplanetcenter.net/iau/ECS/MPCAT-OBS/CmtObs.txt.gz, в якому містяться усі спостереження комет, надіслані в МРС. Навмання взяв приблизно 1000 спостережень за вказаний період (виборка в аттаче). Чим досягнута кількість - тим, що надсилається надлишкова астрометрія одного й того ж самого обє'кту. Тобто, на пальцях, замість того, щоб визначати положення усіх доступних комет, ми наводимось на одну і робимо астрометрію через кожні 5-10 хвилин, поки не наскуче. «І це не дивно...», якщо прочитати, що написано Наумовим трохи вище. Той, хто трохи «в теме», розуміє, що 4-х вимірювань за ніч зазвичай досить.
Тепер про точність. Поперше, працючи таким чином, можно покращити і точність, бо програмними методами можна корегувати «викиди», але, наскільки мені відомо, пан Баранський вдавався ще й до спеціфичного «хода конем», коли власна астрометрія вставляється в увесь масив даних по обє'кту (від інших обсерваторій) і таким чином корегуються помилки. По суті, це підтасовка даних, але таким чином можна мати «на виході» для МРС високу точність спостережень.
Цікаво, чому нікому не спало на думку, за рахунок чого Лісники на древньому обладнанні працюють краще, ніж американські роботи-телескопи типа F51, і нащо їм та модернізація, якщо такі показники, краще ж вже нема куди, тільки гроші на вітер.

SIDEROCRATOR

Цитата: SP від 15 Червня 2022, 09:37:53

Долучуся і я трохи до критики.
Цитувати
Спостережна станція Астрономічної обсерваторії: майбутнє університетської науки в об’єктивах телескопів https://knu.ua/news/12260
Цитата: За даними сайту Міжнародного центру малих планет Астрономічна обсерваторія Університету впродовж 2014-2018 років утримувала перше місце серед усіх обсерваторій світу, яких наразі налічується понад 400, за кількістю визначень зі спостережень точних положень комет.
Заява в стилі О.Баранського (думаю, що він і є автор цитати) і нагадує загальновідомє "А также в области балета мы впереди планеты всей".
По суті питання. Є файл https://minorplanetcenter.net/iau/ECS/MPCAT-OBS/CmtObs.txt.gz, в якому містяться усі спостереження комет, надіслані в МРС. Навмання взяв приблизно 1000 спостережень за вказаний період (виборка в аттаче). Чим досягнута кількість - тим, що надсилається надлишкова астрометрія одного й того ж самого обє'кту. Тобто, на пальцях, замість того, щоб визначати положення усіх доступних комет, ми наводимось на одну і робимо астрометрію через кожні 5-10 хвилин, поки не наскуче. «І це не дивно...», якщо прочитати, що написано Наумовим трохи вище. Той, хто трохи «в теме», розуміє, що 4-х вимірювань за ніч зазвичай досить.
Тепер про точність. Поперше, працючи таким чином, можно покращити і точність, бо програмними методами можна корегувати «викиди», але, наскільки мені відомо, пан Баранський вдавався ще й до спеціфичного «хода конем», коли власна астрометрія вставляється в увесь масив даних по обє'кту (від інших обсерваторій) і таким чином корегуються помилки. По суті, це підтасовка фактів, але таким чином можна мати «на виході» для МРС високу точність спостережень.
Цікаво, чому нікому не спало на думку, за рахунок чого Лісники на древньому обладнанні працюють краще, ніж американські роботи-телескопи типа F51, і нащо та модернізація, якщо такі показники, краще ж вже нема куди, тільки гроші на вітер.

Що там говорить, коли Баранський рік спостерігав комету на камері з запотвшим склом, в результаті чого астрономи неправильно їх інтерпретували

Саша Наумов

Цитата: SIDEROCRATOR від 15 Червня 2022, 10:49:47

Баранський рік спостерігав комету на камері з запотвшим склом

F~2800 - здається, така фокусна відстань є типовою для аматорських 12" Шміт-Касегренів.
І коштує таке 12" вєдро дешевше за нову камеру придбану в т.ч. і за мої гроші, як платника податків.
Це зовсім не рівень обсерваторії державного університету, де мовляв просувають науку велетні української астрономії.

Таке враження, що не тільки згаданий Баранський - а всі вони прийшли до КАО аби до кінця свого життя існувати за рахунок державного бюджету, ніколи не напружуватись і робити свою "наукову" роботу, сподіваючись, що ніхто не помітить її справжню сутність.

SIDEROCRATOR

Цитата: Саша Наумов від 15 Червня 2022, 14:55:08

Цитата: SIDEROCRATOR від 15 Червня 2022, 10:49:47
Баранський рік спостерігав комету на камері з запотвшим склом

F~2800 - здається, така фокусна відстань є типовою для аматорських 12" Шміт-Касегренів.
І коштує таке 12" вєдро дешевше за нову камеру придбану в т.ч. і за мої гроші, як платника податків.
Це зовсім не рівень обсерваторії державного університету, де мовляв просувають науку велетні української астрономії.

Таке враження, що не тільки згаданий Баранський - а всі вони прийшли до КАО аби до кінця свого життя існувати за рахунок державного бюджету, ніколи не напружуватись і робити свою "наукову" роботу, сподіваючись, що ніхто не помітить її справжню сутність.

Чого вартий був скандал навколо комети Борисова, коли Баранський заявив, що він перший її відкрив
Добре що він хоть не набрав розголосу

SP

Ще трохи в тему. Прочитав "Перспективний план розвитку КАО на 2018-2025 р."
http://www.observ.univ.kiev.ua/obs/wp-content/uploads/2018/11/perspektyvny_plan_AO-2025.pdf
Перше питання, чому аж на 7 років, перша відповідь, що приходе до голови - щоб не паритись.
Далі, чого суттєво не вистачає: хто конкретно є відповідальний за той, чи інший пункт. Хто має усе це робити та відповідати, якщо не зроблено? Вчена рада? А це хто конкретно? Треба ставити сроки реалізаціі кожного пункта, так проще контролювати, якщо взагалі цим хтось займається. Немає і економічної складової - скільки ж коштує та, чи інша тема, чи є взагалі якісь розрахунки.
Складається враження, що той, хто писав, взагалі не розуміє, що означає слово "розвиток": більшість наукових тем, які подаються як розвиток, були ще за царя Панька. Чого коштує, наприклад, тема "Дослідження форми і структури соняної корони під час повних сонячних затемнень". Де тут розвиток? Коли найближче повне затемнення на территоріі України? Будемо організовувати експедиціі? Куди саме, коли? Будемо аналізувати чужі фото? Чиї? І що там взагалі аналізувати, в підручниках вже усе написано на цю тему... А нащо чекати повних затемнень? Чим не сподобається SOHO? І що, наприклад нового нааналізували за 4 роки з 2018 року, було б цікаво почути.
Окрема тема "Угода про наукове співробітництво між Спеціальною астрофізичною обсерваторією РАН та Київським національним університетом імені Тараса Шевченка". Що ще треба зробити росіянам, щоб прибрали цей пункт?
Алюмінування дзеркал телескопів;
Де, хто, як, на базі чого, скільки це коштує, та хоч би до якого діаметру... Таке враження, що писали журналісти... Купа лозунгів, ото і увесь розвиток...
До речі, Сашко, не переймайся: пункт "Автоматизація наведення та керування телескопами АЗТ-8 та АЗТ-14" є!! А хто, коли, як та яким коштом буде це робити - це як з анекдота про мишей, кота і дзвоник.

SIDEROCRATOR

Цитата: SP від 15 Червня 2022, 18:09:21

Ще трохи в тему. Прочитав "Перспективний план розвитку КАО на 2018-2025 р."
http://www.observ.univ.kiev.ua/obs/wp-content/uploads/2018/11/perspektyvny_plan_AO-2025.pdf
Перше питання, чому аж на 7 років, перша відповідь, що приходе до голови - щоб не паритись.
Далі, чого суттєво не вистачає: хто конкретно є відповідальний за той, чи інший пункт. Хто має усе це робити та відповідати, якщо не зроблено? Вчена рада? А це хто конкретно? Треба ставити сроки реалізаціі кожного пункта, так проще контролювати, якщо взагалі цим хтось займається. Немає і економічної складової - скільки ж коштує та, чи інша тема, чи є взагалі якісь розрахунки.
Складається враження, що той, хто писав, взагалі не розуміє, що означає слово "розвиток": більшість наукових тем, які подаються як розвиток, були ще царя Панька. Чого коштує, наприклад, тема "Дослідження форми і структури соняної корони під час повних сонячних затемнень". Де тут розвиток? Коли найближче повне затемнення на территоріі України? Будемо організовувати експедиціі? Куди саме, коли? Будемо аналізувати чужі фото? Чиї? І що там взагалі аналізувати, в підручниках вже усе написано на цю тему... А нащо чекати повних затемнень? Чим не сподобається SOHO? І що, наприклад нового нааналізували за 4 роки з 2018 року, було б цікаво почути.
Окрема тема "Угода про наукове співробітництво між Спеціальною астрофізичною обсерваторією РАН та Київським національним університетом імені Тараса Шевченка". Що ще треба зробити росіянам, щоб прибрали цей пункт?
Алюмінування дзеркал телескопів;
Де, хто, як, на базі чого, скільки це коштує, та хоч би до якого діаметру... Таке враження, що писали журналісти... Купа лозунгів, ото і увесь розвиток...
До речі, Сашко, не переймайся: пункт "Автоматизація наведення та керування телескопами АЗТ-8 та АЗТ-14" є!! А хто, коли, як та яким коштом буде це робити - це як з анекдота про мишей, кота і дзвоник.

Усе воно в стилі совка а-ля: Вьіполним план великих работ, плани наполеонівські, а жоден телескоп толком не працює

SIDEROCRATOR

Оживлю тему
На позаминулому тижні помили головне зеркало азт 8
Товшину шару пилу можна оцінити по слідах від пальця

він з"їдав до 2-х зоряних величин

SIDEROCRATOR

Довелося перетворитися в акробата і залізти в телескоп не знімаючи павука

SIDEROCRATOR

Після миття зеркало як нове

Polaris

SIDEROCRATOR, відмінна робота! А ким ви числитеся в КАО?

SIDEROCRATOR

Цитата: Polaris від 26 Червня 2022, 20:29:33

SIDEROCRATOR, відмінна робота! А ким ви числитеся в КАО?

Ніким

це робилося у рамках співпраці з ГАО, там я науковий співробітник

tlgleonid

Цитата: SP від 15 Червня 2022, 09:37:53

Тобто, на пальцях, замість того, щоб визначати положення усіх доступних комет, ми наводимось на одну і робимо астрометрію через кожні 5-10 хвилин, поки не наскуче. «І це не дивно...», якщо прочитати, що написано Наумовим трохи вище. Той, хто трохи «в теме», розуміє, що 4-х вимірювань за ніч зазвичай досить.
Тепер про точність. Поперше, працючи таким чином, можно покращити і точність, бо програмними методами можна корегувати «викиди»

Власне кажучи, сенс в цьому є, бо збільшуючи кількість вимірів, ми підвищуємо точність. Якщо зробити вимірювання 100 разів за ніч, ми підвищимо точність вимірювання в 10 разів. Так роблять з астероїдами, коли необхідно підвищити точність вимірювання, роблять дуже багато астрометричних вимірів.

SP

Треба розуміти, як це все працює, щоб робити висновки. Якщо комету або астероід астрометрує більше, ніж одна обсерваторія (а саме так воно є), то намагатися у себе ідеально покращити точність - справа не продуктивна, тому що ваш результат буде просто доданий до інших, а точність розрахунку орбіти залежить від довжини дуги спостережень, а не від точності спостережень за ніч.

Цитувати

Якщо зробити вимірювання 100 разів за ніч, ми підвищимо точність вимірювання в 10 разів.

Точность розрахунку орбіти при цьому взагалі практично ніяк не зміниться, якщо ви не є єдиний спостерігач.

Цитувати

Так роблять з астероїдами, коли необхідно підвищити точність вимірювання, роблять дуже багато астрометричних вимірів.

Ніхто так не робить, окрім школярів, яким дали побавитися на віддаленному скопі. Або приклади - в студію!
До того ж, якщо у вас є якась стала похибка - наприклад трохи невірно враховується час, то великою кількістю спостережень за ніч ви теж ніяк не покращите точність, а тільки 100 разів будете повторювати похибку.
Це-по перше. По друге, ніхто не використовує таким чином час інструменту, особливо не власного. Якщо ви одну ніч отримали 100 точок, то і наступні ночі треба робити теж саме, сподіваюсь, хтось це розуміє.

tlgleonid

Цитата: SP від 27 Червня 2022, 17:15:36

Треба розуміти, як це все працює, щоб робити висновки. Якщо комету або астероід астрометрує більше, ніж одна обсерваторія (а саме так воно є), то намагатися у себе ідеально покращити точність - справа не продуктивна, тому що ваш результат буде просто доданий до інших, а точність розрахунку орбіти залежить від довжини дуги спостережень, а не від точності спостережень за ніч.

Мабуть я не дуже точно висловився. Мова йде про точність визнпчення положення небесного тіла, а не точність визначення елементів орбіти. Деякі елементи орбіти (наприклад ексцентриситет чи велика піввісь) визначаються в першу чергу за рахунок величини частини орбіти, яку спостерігають. Тут чим довший ряд спостережень, тим точніше отримане значення. А деякі елементи (наприклад нахил орбіти) можуть бути покращені за рахунок кількості вимірювань. Проте слід розуміти, що елементи орбіти небесного тіла не є сталою величиною. Вони поступово змінюються під впливом планет, великих астероїдів і навіть інших зірок. Тому отримувати надвелику точність також немає потреби

Цитата: SP від 27 Червня 2022, 17:15:36

Ніхто так не робить, окрім школярів, яким дали побавитися на віддаленному скопі. Або приклади - в студію!

Так роблять у випадках, коли необхідно знати положення небесного тіла на найближчі моменти часу. Наприклад перед можливим покриттям астероїдом зірки роблять велику кількість вимірювань за декілька днів до покриття, щоб звузити полосу, де явище може спостерігатися. Другий приклад - небезпечні для Землі астероїди перед їх зближенням із Землею.
Можливі і інші, якісь спеціалізовані задачі, але треба чітко усвідомлювати, навіщо це робиться. Я не знаю, яку мету ставили в Лісниках. Може там дійсно вирішували якісь проблеми, для яких потрібна підвищена точнісь (скажімо, намагалися виявити мікросупутники у небесних тіл), а астрометрія є побічним результатом на випадок, може комусь і знадобиться.

Цитата: SP від 27 Червня 2022, 17:15:36

До того ж, якщо у вас є якась стала похибка - наприклад трохи невірно враховується час, то великою кількістю спостережень за ніч ви теж ніяк не покращите точність, а тільки 100 разів будете повторювати похибку.

Ну, зробити похибку з часом зараз ще треба вміти. Адже похибка отримання часу від серверів часу набагато менша за витримку при знімках небесних тіл.

Новини:

Автор Тема: Обсерваторія в Лісниках (Прочитано 3435 раз)