Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
26 Листопада 2024, 12:04:20

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[SP]

Эм... А в чём проблема измерить блеск комы кометы, если её размер сопоставим с размером звёзд на снимке? Как раз слабые, а значит, имеющие крайне малые размеры на снимке, кометы гораздо легче профотометрировать - проводить фотометрию, как для звёзд.

Все проблемы, как их вижу я и Леонид, описаны выше.
Что касается слабых комет, я лишь констатирую факты.
Если интересно, вот вам ссылка (CCD-оценки блеска комет):
https://minorplanetcenter.net//iau/mpec/K20/K20W26.html
Проанализируйте данные, ну например по комете 257Р (~18m) и вы увидите, что блеск плавает до 2m !, причём, в одну и ту же ночь с одного и того же кода разбег достигает 1m ! А после анализа можно связаться с теми, кто измерял и спросить, отчего у вас такое происходит, может они расскажут что-то новое о имеющихся у них проблемах.

[KMM]

Ну, например, по 0402P:

Код: [Select]

0402P         C2020 11 08.45572402 51 16.22 -24 08 35.3          18.61oVEW026T05
0402P         C2020 11 08.45938202 51 16.13 -24 08 36.0          18.48oVEW026T05
0402P         C2020 11 08.46528402 51 15.87 -24 08 36.0          18.80oVEW026T05
0402P         C2020 11 08.47683002 51 15.45 -24 08 36.1          18.78oVEW026T05
...

0402P         C2020 11 10.38929902 50 12.66 -24 09 30.5          18.63oVEW026T08
0402P         C2020 11 10.39114602 50 12.55 -24 09 31.5          18.33oVEW026T08
0402P         C2020 11 10.39622702 50 12.46 -24 09 31.2          18.44oVEW026T08
0402P         C2020 11 10.41531302 50 11.73 -24 09 31.2          18.12oVEW026T08
0402P         C2020 11 14.36883902 48 02.80 -24 09 11.7          18.16oVEW026T08
0402P         C2020 11 14.37068302 48 02.76 -24 09 11.7          18.86oVEW026T08
0402P         C2020 11 14.37436602 48 02.67 -24 09 11.6          18.66oVEW026T08
0402P         C2020 11 14.38081902 48 02.47 -24 09 10.7          18.42oVEW026T08
0402P         C2020 11 16.42439202 46 56.81 -24 07 49.9          19.11cVEW026T05
0402P         C2020 11 16.42805102 46 56.65 -24 07 50.7          18.94cVEW026T05
0402P         C2020 11 16.45955602 46 55.65 -24 07 48.6          18.85cVEW026T05
0402P         C2020 11 16.46781302 46 55.35 -24 07 47.5          18.60cVEW026T05

Код: [Select]

T05 ATLAS-HKO, Haleakala.  Observers L. Denneau, J. Tonry, A. Heinze, H.
    Weiland.  Measurers L. Denneau, J. Tonry, A. Heinze, H. Weiland, H.
    Flewelling, A. Fitzsimmons, J. Robinson, N. Erasmus.  0.5-m reflector +
    CCD.
T08 ATLAS-MLO, Mauna Loa.  Observers L. Denneau, J. Tonry, A. Heinze, H.
    Weiland.  Measurers L. Denneau, J. Tonry, A. Heinze, H. Weiland, H.
    Flewelling, A. Fitzsimmons, J. Robinson, N. Erasmus.  0.5-m reflector +
    CCD.Как я понимаю, одни и те же наблюдатели, и инструменты разные (в разных местах). Наблюдения вполне себе согласуются друг с другом. А разница в оценках может вполне объясняться как переменностью самой кометы (ну хотя бы потому, что она имеет неправильную форму и переменность из-за собственного вращения - сравните, например, с кривыми блеска астероидов, там амплитуды могут доходить до нескольких звёздных!), так и попаданием в изображение комы фоновых звёзд (в одну апертуру), а так же при движении кометы по небу использовали разные звёзды сравнения.

Код: [Select]

0257P         C2020 10 31.79678 21 03 47.00 +00 52 59.0          17.2 TVEW026221
0257P         C2020 10 31.79991 21 03 47.21 +00 52 54.6          18.0 TVEW026221
0257P         C2020 10 31.80125 21 03 47.26 +00 53 00.2          17.5 TVEW026221
0257P         C2020 10 31.80444 21 03 47.59 +00 52 52.7          18.0 TVEW026221
0257P         C2020 10 31.80567 21 03 47.51 +00 52 56.4          18.4 TVEW026221
0257P         C2020 10 31.80865 21 03 47.97 +00 52 50.6          18.1 TVEW026221
0257P         C2020 10 31.81007 21 03 48.11 +00 52 52.2          17.5 TVEW026221
0257P         C2020 10 31.81307 21 03 48.37 +00 52 49.6          18.3 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.81741 21 05 19.07 +00 46 16.4          18.8 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.82190 21 05 19.45 +00 46 13.7          18.4 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.82512 21 05 19.66 +00 46 13.0          19.8 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.83108 21 05 20.22 +00 46 10.8          18.4 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.83559 21 05 20.71 +00 46 08.8          18.4 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.83850 21 05 20.83 +00 46 07.6          19.8 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.84289 21 05 21.26 +00 46 06.5          19.8 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.84505 21 05 21.52 +00 46 05.3          18.4 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.84729 21 05 21.68 +00 46 03.8          19.9 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.85047 21 05 21.99 +00 46 02.9          18.2 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.85174 21 05 22.06 +00 46 02.2          19.9 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.85622 21 05 22.48 +00 46 00.4          19.7 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.85876 21 05 22.73 +00 45 59.6          18.6 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.86292 21 05 23.10 +00 45 58.5          18.2 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.86506 21 05 23.23 +00 45 57.1          19.5 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.86973 21 05 23.67 +00 45 55.3          19.6 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.87126 21 05 23.84 +00 45 53.8          18.4 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.87425 21 05 24.13 +00 45 53.4          19.7 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.87881 21 05 24.50 +00 45 51.7          19.5 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.87956 21 05 24.52 +00 45 50.8          18.3 TVEW026221
0257P         C2020 11 01.88345 21 05 24.93 +00 45 49.8          19.5 TVEW026221Код-то один, да, но...
221 IAS Observatory, Hakos.  Observer D. Husar. 0.2-m f/3 Riccardi-Honders +
    CCD, 0.5-m f/6.8 Corrected Dall-Kirkham + CCD.
... как видно, это два весьма разных инструмента, через которые, вероятно, снимали одновременно, там же видно, что есть два параллельных ряда оценок с систематической разницей.
Соответственно, скорее всего использовались разные звёзды сравнения. Да и в 0.2-m f/3 телескоп масштаб явно другой, чем в 0.5-m f/6.8, соответственно фоновые звёзд попали и не попали. Ну и в меньшем телескопе snr-то может быть совсем убогим для такого блеска.
Потому я считаю, тут скорее вопросы к добросовестности наблюдателей, а не какие-то принципиальные проблемы.
У "переменщиков" в форматах обычно ещё и указывают ошибку фотометрии (по сути функция от snr), а тут почему-то такого не предусмотрено, а ведь стали бы очевидны некоторые моменты.
Кстати, в качестве фотометрического каталога всего неба вполне можно использовать APASS - проект AAVSO. Да, там нет таких слабых звёзд, но для матриц с большим диапазоном не проблема использовать звёзды сравнения на 3-4зв.вел. ярче фотометрируемого объекта.

[SP]

А разница в оценках может вполне объясняться как переменностью самой кометы (ну хотя бы потому, что она имеет неправильную форму и переменность из-за собственного вращения - сравните, например, с кривыми блеска

Пусть даже так. Когда массив данных достаточно большой, вы увидите переменность даже в один и тот же момент!
Из чего родилась тема. Вячеславу не понравилось, что данные по блеску комет сильно различаются. Как по мне, то ничего лучшего пока нет и не будет. А кто хочет точных значений, пусть сам себе измеряет по своей, единственно верной системе.  Если вы знаете ресурсы, где публикуют точные значения блеска, пишите  в тему.

Соответственно, скорее всего использовались разные звёзды сравнения.

Это астрометрический ресурс, соответственно используются астрометрические проги, которые измеряют блеск автоматом по каким-то своим алгоритмам, возможностей выбрать звезду сравнения они не имеют.

[SP]

Иногда фотометристы желают показать, что они не тупо скопировали оценки блеска из под астрометрической программы, и указывают это особенным образом: как правило, за ночь отсылается минимум три точки астрометрии, вручную меняют значения и оставляют только одно верное по их мнению - или на все три точки,  или указывают блеск только на первой строчке. Такие значения можно брать как реперные, но они тоже разнятся от наблюдателя к наблюдателю.
Пример
0398P         C2020 11 09.63471 04 15 47.40 -12 27 17.9          13.4 TqEW026Q11
0398P         C2020 11 09.63902 04 15 47.52 -12 27 20.0                qEW026Q11
0398P         C2020 11 09.65209 04 15 47.84 -12 27 25.8                qEW026Q11

Подякували

2 :KMM, Chepurny

[SIDEROCRATOR]

UCAC3 вообще не фотометрический каталог, до появления Гайи он был еще вполне себе астрометрическим, но фотометрия...
"The UCAC observing program was never envisioned to provide reliable photometry. No photometric standard stars were observed to derive photometric constants for any observing night, and all UCAC observations were performed in a single bandpass."
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0004-6256/139/6/2184

UCAC3 зараз рідко використовують,  восновному Гайя др2

[KMM]

Это астрометрический ресурс

Так а были ж когда-то, где был упор именно на фотометрию.
Просто это не моя основная тема, я не в курсе.

используются астрометрические проги, которые измеряют блеск автоматом по каким-то своим алгоритмам, возможностей выбрать звезду сравнения они не имеют

Обычно там логика простая (в той же Astometrica): берутся все звёзды на снимке и блеск из каталога, по которому делалась астрометрия. Полученные измерения блеска относительно всех этих каталожных блесков усредняется. Соответственно там фотометрия весьма и весьма приблизительная, ведь никто не заботится о соответствии цвета блеска из каталога и цветности снимка.
Как я понял из нашего диалога, проблема с фотометрией слабых комет лежит в плоскости того, что в основном слабые кометы наблюдают с целью астрометрии, а фотометрия - лишь "побочный продукт" для подавляющего большинства астрометристов, соответственно там целый ряд недоработок в процедуре.

[SIDEROCRATOR]

а може хто підкаже софт по спостереженню / обробці результатів спостереження комет в фільтрах UBVR

[SP]

UCAC3 зараз рідко використовують,  восновному Гайя

Он приводился как пример каталога, который нельзя использовать при фотометрии. В настройках некоторых программ он ещё присутствует. Гайю я ещё не разу не использовал, ибо она не прописана в настройках астрометрических программ.

Как я понял из нашего диалога, проблема с фотометрией слабых комет лежит в плоскости того, что в основном слабые кометы наблюдают с целью астрометрии, а фотометрия - лишь "побочный продукт"

Этот фактор присутствует, но присутствует и множество других, главный из которых - отсутствие единой методы. Это я уже повторяю в 6-й раз...

[bigol]

Я так понимаю, для фотометрии комет вполне годится методика фотометрии галактик. В частности, на небе что комета, что эллиптическая галактика - практически то же самое. Но вот я пока не в курсе, что за методика используется для галактик. Но практически все они в каталогах характеризуются светимостью, значит какая-то методика есть. 

[tlgleonid]

а може хто підкаже софт по спостереженню / обробці результатів спостереження комет в фільтрах UBVR

,
GAIA DR2 - это все таки масштабная охота для получения глубокого каталога звезд. Никто не может поручиться, что какая либо звезда не является переменной или тесной двойной. Да и фотометрическая систематам все таки не совсем стандартная. V нет в принципе. Так что что UCAC, что GAIA - все это хорошо для астрометрии, но для фотометрии лучше действовать по старинке с известными звездами сравнения, которые можно брать на сайте AAVSO.
Софт можно использовать любой. Я использую AudeLA, но можно использовать и MaximDL и IRIS  и другие подобные программы.

[slava3500]

Олег, а почему эллиптическая галактика? У спиралей сходство с кометами тоже немало.

[KMM]

Объясните мне, в чём проблема делать фотометрию точно так же, как для тех же переменных звёзд, когда комета далеко и размеры изображения, что кометы, что звезды сопоставимы?! Там по сути как раз интегральная величина и получается в том же MaxImDL.
Проблемы начинаются, когда комета близко - размеры большие, плюс ещё и за время экспозиции "уезжает" относительно звёзд.

[KMM]

Во, кстати, нашёл таки сайт, где можно найти именно фотометрию http://www.icq.eps.harvard.edu/CometMags.html
У них и стандарты есть, и описание разных методик.
Там же можно найти сразу и визуальные, и пзс-наблюдения и сравнить - всё хорошо, когда люди ставят целью именно фотометрию, а не так, как у астрометристов, разброд и шатания. Проблема именно в том, что астрометристам плевать на качество фотометрии, у них она лишь "оценочная", а не в отсутствии методик или стандартов.

Подякували

4 :SIDEROCRATOR, tlgleonid, bigol, Chepurny

[bigol]

А поясните пожалуйста, кто понимает - зачем вообще нужна точная фотометрия комет? Ну я понимаю, переменки. А здесь - пролетела и вернется через десятки лет, а то и через десятки тысяч. Кому и что может дать её фотометрия? Ну еще ладно спектрометрия, но фотометрия... 

[KMM]

Ну, смотря что подразумевать под "точная". Выше речь шла, что разброс оценок может достигать 1-2m. По сравнению с этим точность до 0,1-0,2m - уже будет "точная фотометрия".
Я точно не знаю, для чего кометчикам фотометрия, но первое, что приходит на ум, это, конечно же, вращение самого ядра вокруг своей оси и предположение о его форме. Например, если ядро кометы, которая далеко от Солнца, а значит кома небольшая, близко по форме к шару, то не будет никакой периодической переменности. А если оно какой-то неправильной формы, а особенно, если форма очень вытянутая, то с вращением вокруг своей оси блеск будет так же периодически меняться.
Потом по тому, как блеск нарастает при приближении к Солнцу можно судить о составе кометы: чем быстрее подъём, тем больше процент более летучих веществ в составе ядра кометы. Соответственно, ещё не имея спектров, можно уже классифицировать по этому параметру кометы.

[tlgleonid]

Более-менее точная фотометрия кроме выявления периода вращения позволяет банально сравнивать кометы между собой или одну и ту же комету в разные периоды времени. Точная фотометрия позволит выявлять какие-либо тонкие эффекты. Ну а для любителей информация о блеске позволяет спрогнозировать условия видимости кометы в тот или иной инструмент.

Подякували

1 :Chepurny

[slava3500]

Ну а для любителей информация о блеске позволяет спрогнозировать условия видимости кометы в тот или иной инструмент.

Упущен существенно важный параметр- показатель степени конденсации комы(DC). Он измеряется по шкале от 0 до 9, где при показателе 9, комета имеет звездообразный вид.
Если его не принимать во внимание, то даже знание видимой звездной величины кометы не позволит сделать прогноз, какой минимальный телескоп необходим для поиска и уверенного отождествления кометы.

[tlgleonid]

Упущен существенно важный параметр- показатель степени конденсации комы(DC). Он измеряется по шкале от 0 до 9, где при показателе 9, комета имеет звездообразный вид.

При ПЗС наблюдениях можно получить гораздо более точную информацию, например диаметр кружка, в котором сосредоточено 95% яркости кометы. Если комета вытянута, то большая и малая полуось эллипса, охватывающего 95% яркости кометы.