Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
20 Листопада 2024, 02:06:25

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

А если не для шедевров, то зачем?

Что бы технически решить проблему ради решения проблемы.

По рефракторам.
Привемлемой светосилой можно назвать 1:D(см). Или F=D*D
Достаточная светосила в два раза меньше.
Для 200мм достаточно 4-8 метров фокуса.

[LifeIsGood]

Влад, а вы видели редьюсеры фокуса для таких рефракторов?

[Diskus]

Дліннофокусні ахромати людство відкинуло ще в позаминулому столітті .
Якщо робити нічого , а почитати літературу лінь , є старий провірений тисячоліттями спосіб - 
 

Но они пока продаются. А если взять с широким полем и скрутить его то получится не плохой кометоискатель который можно использовать на балконе (у меня например на балконе руки нельза в стороны расвести, такой узкий). А по брахиту, я хоть посчитаю пока ради интереса

Для 200 мм ахромату , щоб він не хроматив і було щось видно на тих планетах  , треба трубу десь так на око, метрів 10 ...
Ті що продаються всі короткофокусні , та і ціна на них така що нема абсолютно ніяких шансів зробити в любительських умовах краще і дешевше

Хвала Всевишньому що брахіта робити відмовився ,не пройшло і 5 сторінок 

Ну почему сразу 200... можно скажем 150 мм, где-то 1/20 - неплохой вариант для планет... если сложить фокус раза в три, получаем вполне приемлемую длину. Кстати, а как насчет редуктора фокуса с таким рефрактором? может и дипскай получится понаблюдать при желании 

Колись в дитинстві я пробував скласти дерев"яний метр , жовтий такий , що на будівництві використовується , і то з першого разу не вийшло ...
А ти фокус хочеш скласти аж в три рази , а фокус скласти - це не жарти , треба ідеальні оптичні поверхні , потім ці ідеальні оптичні поверхні треба точно відюстувати ...тяжке завдання .
І скажи мені, Владе ,на якого милого чоловікові у якого є планетний  Максутов-Касегрен 180 мм , потрібен цей поломаний ахромат на 150 мм ?

[Wlad]

Влад, а вы видели редьюсеры фокуса для таких рефракторов?

Что-то мне подсказывает, что подойдет селестроновский для Шмидтов-Кассегренов, но надо проверить

[Wlad]

Дліннофокусні ахромати людство відкинуло ще в позаминулому столітті .
Якщо робити нічого , а почитати літературу лінь , є старий провірений тисячоліттями спосіб - 
 

Но они пока продаются. А если взять с широким полем и скрутить его то получится не плохой кометоискатель который можно использовать на балконе (у меня например на балконе руки нельза в стороны расвести, такой узкий). А по брахиту, я хоть посчитаю пока ради интереса

Для 200 мм ахромату , щоб він не хроматив і було щось видно на тих планетах  , треба трубу десь так на око, метрів 10 ...
Ті що продаються всі короткофокусні , та і ціна на них така що нема абсолютно ніяких шансів зробити в любительських умовах краще і дешевше

Хвала Всевишньому що брахіта робити відмовився ,не пройшло і 5 сторінок 

Ну почему сразу 200... можно скажем 150 мм, где-то 1/20 - неплохой вариант для планет... если сложить фокус раза в три, получаем вполне приемлемую длину. Кстати, а как насчет редуктора фокуса с таким рефрактором? может и дипскай получится понаблюдать при желании 

Колись в дитинстві я пробував скласти дерев"яний метр , жовтий такий , що на будівництві використовується , і то з першого разу не вийшло ...
А ти фокус хочеш скласти аж в три рази , а фокус скласти - це не жарти , треба ідеальні оптичні поверхні , потім ці ідеальні оптичні поверхні треба точно відюстувати ...тяжке завдання .
І скажи мені, Владе ,на якого милого чоловікові у якого є планетний  Максутов-Касегрен 180 мм , потрібен цей поломаний ахромат на 150 мм ?

Точность этих плоских зеркал должна быть уж точно ниже точности изготовления самого объектива, точно так же как и вторичное зеркало Ньютона может иметь намного меньшую точность чем главное. Чем ближе к фокусу, тем ниже точность нужна. Насчет сложения фокуса и юстировки - с плоскими зеркалами это совсем не так критично, и достаточно просто, тем более при таком относительном отверстии. Кстати в известной книжке Сикорука есть фотографии таких рефракторов, причем намного более короткофокусных, использовавшихся в качестве кометоискателей.

Ну а насчет зачем ему такой телескоп - отвечу. Хотя бы для того чтобы было во что смотреть пока остынет его Мак .

[mnn72]

Ну а насчет зачем ему такой телескоп - отвечу. Хотя бы для того чтобы было во что смотреть пока остынет его Мак .

Я для энтого, ну и больше всего для гида, хочу взять Deepsky 90/500 (без монтировки).
А для наблюдений дипскаев какой нужен телескоп ?

[Diskus]

[/quote]

Точность этих плоских зеркал должна быть уж точно ниже точности изготовления самого объектива, точно так же как и вторичное зеркало Ньютона может иметь намного меньшую точность чем главное. Чем ближе к фокусу, тем ниже точность нужна. Насчет сложения фокуса и юстировки - с плоскими зеркалами это совсем не так критично, и достаточно просто, тем более при таком относительном отверстии. Кстати в известной книжке Сикорука есть фотографии таких рефракторов, причем намного более короткофокусных, использовавшихся в качестве кометоискателей.

Ну а насчет зачем ему такой телескоп - отвечу. Хотя бы для того чтобы было во что смотреть пока остынет его Мак .
[/quote]
 1 А наскільки близько до фокуса , будуть стояти дзеркала в такій системі ?
 2 Хто і за скільки виготовить об"єктив 150/3000 ?
 3 На скільки скоріше буде вистигати такий об"єктив , порівняно з М-К 180 мм?
 4 Яка буде вага труби такого ахромату ,щоб забезпечити необхідну жорсткість системи ?
Продовжимо чи хватить ?

[Wlad]

Точность этих плоских зеркал должна быть уж точно ниже точности изготовления самого объектива, точно так же как и вторичное зеркало Ньютона может иметь намного меньшую точность чем главное. Чем ближе к фокусу, тем ниже точность нужна. Насчет сложения фокуса и юстировки - с плоскими зеркалами это совсем не так критично, и достаточно просто, тем более при таком относительном отверстии. Кстати в известной книжке Сикорука есть фотографии таких рефракторов, причем намного более короткофокусных, использовавшихся в качестве кометоискателей.

Ну а насчет зачем ему такой телескоп - отвечу. Хотя бы для того чтобы было во что смотреть пока остынет его Мак .
[/quote]
 1 А наскільки близько до фокуса , будуть стояти дзеркала в такій системі ?
 2 Хто і за скільки виготовить об"єктив 150/3000 ?
 3 На скільки скоріше буде вистигати такий об"єктив , порівняно з М-К 180 мм?
 4 Яка буде вага труби такого ахромату ,щоб забезпечити необхідну жорсткість системи ?
Продовжимо чи хватить ?
[/quote]

1. Одно зеркало приблизительно на 30% фокуса, второе - 60%. Согласен, первое зеркало будет довольно большим и требовать не намного меньшей точности чем объектив. Но все равно оно будет меньше объектива, да и не сравнится и близко по сложности с внеосевой асферикой брахита . Второе же будет и небольшим и не таким критичным по точности, примерно как вторичное Ньютона.
2. Вопрос не ко мне, я не в курсе кто у нас вообще изготовляет ахроматы и за сколько, но по идее чем длиннофокуснее объектив, тем он проще в изготовлении.
3. Я конечно не являюсь пользователем рефракторов, и познания в данной области у меня сугубо теоретические, однако наслышан, что относительно небольшие рефракторы до 150 мм требуют намного меньше времени до готовности к наблюдениям, чем даже ньютоны, не говоря уже о маках.
4. Труба не должна весить заметно больше трубы стандартного рефрактора такой же длины. Это может быть что-то вроде близкого к округлому треугольному профилю, сверху большая окружность по диаметру объектива, снизу меньшая по диаметру второго плоского зеркала, или наоборот, смотря как эту трубу ориентировать. Бока определяются касательными к этим двум окружностям. Жесткость здесь должна быть хорошей, а масса не слишком большой, ведь длина ее получается около 100 см. Конечно нужны будут нестандартные кольца для крепления к монтировке. Еще следует учесть, что в отличие от Ньютонов, диаметр трубы рефрактора определяется диаметром оправы объектива, а не берется из расчета чтобы труба не резала поле, так что не такая уж и большая получается труба

Вот это разгул фантазии...

Что касается целесообразности... ну зачем-то же делают апохроматы, которые стоят бешенных денег. Честно говоря, не смотрел в них, не знаю, но очевидно что-то есть в них полезное кроме понтов. По части планет полное отсутствие экранирования что-то должно дать, плюс отсутствие необходимости долго ждать пока остынет.

Можно продолжать

[KMM]

Точность этих плоских зеркал должна быть уж точно ниже точности изготовления самого объектива, точно так же как и вторичное зеркало Ньютона может иметь намного меньшую точность чем главное. Чем ближе к фокусу, тем ниже точность нужна.
...
Ну а насчет зачем ему такой телескоп - отвечу. Хотя бы для того чтобы было во что смотреть пока остынет его Мак .

И наслаждаться плавающей картинкой при температурном выравнивании тех промежуточных зеркал (одно ведь будет совсем немаленькое) в столь длинном рефракторе...

[LifeIsGood]

Ну тут сплошные фантазеры 
Редьюсер от ШК не подойдет совершенно.

[Wlad]

Точность этих плоских зеркал должна быть уж точно ниже точности изготовления самого объектива, точно так же как и вторичное зеркало Ньютона может иметь намного меньшую точность чем главное. Чем ближе к фокусу, тем ниже точность нужна.
...
Ну а насчет зачем ему такой телескоп - отвечу. Хотя бы для того чтобы было во что смотреть пока остынет его Мак .

И наслаждаться плавающей картинкой при температурном выравнивании тех промежуточных зеркал (одно ведь будет совсем немаленькое) в столь длинном рефракторе...

Ну не такое уж и большое оно... около 110 мм для 150-мм рефрактора  . По крайней мере 110мм зеркало остынет уж точно быстрее оптики 180-мм мака, у которого диаметр главного зеркала еще больше чем 180мм, и пропорционально толще... о мениске уже не говорю... ну остынет примерно как 110-мм Ньютон, что не слишком долго

[alex~]

вот, случаем надыбал картинок "брахитных" - http://users.pandora.be/telescoopbouw/Welkidex.htm
 .... только надо выбрать слева ссылку "Neo-Brachyt"

[aix357]

вот, случаем надыбал картинок "брахитных" - http://users.pandora.be/telescoopbouw/Welkidex.htm
 .... только надо выбрать слева ссылку "Neo-Brachyt"

там практически всё мувики а у меня нет квотированый!
там чертежей и описаний подробных нету - только фото/видео?

[KMM]

И наслаждаться плавающей картинкой при температурном выравнивании тех промежуточных зеркал (одно ведь будет совсем немаленькое) в столь длинном рефракторе...

Ну не такое уж и большое оно... около 110 мм для 150-мм рефрактора  . По крайней мере 110мм зеркало остынет уж точно быстрее оптики 180-мм мака, у которого диаметр главного зеркала еще больше чем 180мм, и пропорционально толще... о мениске уже не говорю... ну остынет примерно как 110-мм Ньютон, что не слишком долго

Хм, каких 110мм получается? Если задаться, чтоб виньетирования не будет только на оси и расстояние от объектива до первого зеркала будет равно 30% от фокусного расстояния (как выше было выяслено такое желание), то будет 90мм только малая ось элиптического зеркала! А большая будет 127,3мм...
Интересно, кто возмётся за изготовление такой большой плоскости и во сколько она обойдётся?
А нужно ещё одно плоское зеркало. + Стоимость самого ахромата... Не лучше ли сразу АПО по короткофокусней заказать?
Затею стоит дальше развивать, если имеется:
а) подходящий ахромат от какого-то другого устройства;
б) или хотя бы два подходящих по размеру промежуточных зеркала из кварца от военных приборов.
В противном случае этот проект будет слишком дорогой...
Даже может стоит задуматься о постройке более крупного ньютона, где выйдет в результате намного меньшее ЦЭ, при той же стоимости...

[Wlad]

И наслаждаться плавающей картинкой при температурном выравнивании тех промежуточных зеркал (одно ведь будет совсем немаленькое) в столь длинном рефракторе...

Ну не такое уж и большое оно... около 110 мм для 150-мм рефрактора  . По крайней мере 110мм зеркало остынет уж точно быстрее оптики 180-мм мака, у которого диаметр главного зеркала еще больше чем 180мм, и пропорционально толще... о мениске уже не говорю... ну остынет примерно как 110-мм Ньютон, что не слишком долго

Хм, каких 110мм получается? Если задаться, чтоб виньетирования не будет только на оси и расстояние от объектива до первого зеркала будет равно 30% от фокусного расстояния (как выше было выяслено такое желание), то будет 90мм только малая ось элиптического зеркала! А большая будет 127,3мм...
Интересно, кто возмётся за изготовление такой большой плоскости и во сколько она обойдётся?
А нужно ещё одно плоское зеркало. + Стоимость самого ахромата... Не лучше ли сразу АПО по короткофокусней заказать?
Затею стоит дальше развивать, если имеется:
а) подходящий ахромат от какого-то другого устройства;
б) или хотя бы два подходящих по размеру промежуточных зеркала из кварца от военных приборов.
В противном случае этот проект будет слишком дорогой...
Даже может стоит задуматься о постройке более крупного ньютона, где выйдет в результате намного меньшее ЦЭ, при той же стоимости...

110 мм получается из соображений, что на трети расстояния от объектива ширина светового пучка в идущего в центр поля - будет 2/3 диаметра объектива... плюс запас на поле. На счет малой/большой оси, то они будут практически равными, можно даже просто взять круглое зеркало, оно все равно ничего не экранирует. Почему? Потому что мы отражаем пучок не на 90 градусов в бок как в Ньютоне, а назад под очень небольшим углом (на второе зеркало находящееся рядом с объективом). А изготовить плоскость - совсем не так сложно как кажется, не сложнее сферы большого радиуса кривизны такого диаметра. То есть намного проще главного зеркала типичного Ньютона такого диаметра.

Что касается апо покороткофокусней, то его цена при таком диаметре будет точно выше на порядок. И не факт что он будет легче и короче. Более крупный Ньютон - чтобы он стал планетником, он должен иметь меньшее относительное отверстие... значит больше длина, читай дороже/тяжелее мотировка... да и растяжки неисправимы... кроме того, чем больше диаметр, тем более зависимым от атмосферы становится телескоп, где-то я встречал оценку, что оптимальный диаметр планетника - в пределах 150-200мм. Это определяется тем, что средний диаметр "линз" неоднородностей в воздухе 20-30см, и небольшой объектив обычно будет полностью перекрываться одной такой линзой. В результате изображение будет видно резко, но оно часто будет быстро смещаться в фокальной плоскости и/или вдоль фокуса. Большой объектив перекрывается сразу несколькими такими линзами, в итоге размытость, двоение, троение картинки. И чем крупнее телескоп тем картинка будет хуже. Только при действительно хороших атмосферных условиях большой телескоп покажет больше, что бывает далеко не каждый день. В этом суть всего - выжать из апертуры максимум возможностей (кстати я думаю одна из причин почему апохроматы несмотря на высокую цену пользуются спросом - максимальные на рынке возможности на единицу апертуры)

[tlgleonid]

А изготовить плоскость - совсем не так сложно как кажется, не сложнее сферы большого радиуса кривизны такого диаметра. То есть намного проще главного зеркала типичного Ньютона такого диаметра.

Изготовить плоскость соответсвующего диаметра реально сложнее, чем зеркало типичного Ньютона такого же диаметра. Причина в том, что при изготовлении сферы на Ньютоне существуют определенные допуски на отлонение радиуса сферы. Если мы промахнемся с фокусом на сантиметр - ничего страшного. В случае плоскости даже небольшая промашка нам даст уже не плоскость, а сферу большого радиуса. Поскольку зеркало наклонено по отношению к оптической оси, неизбежно возникнет астигматизм. Вторая проблема - плоскость сложнее контролировать, чем вогнутую поверхность и для этого нужны соответсвующие эталоны.

Более крупный Ньютон - чтобы он стал планетником, он должен иметь меньшее относительное отверстие... значит больше длина, читай дороже/тяжелее мотировка... да и растяжки неисправимы...

Как бы там небыло, но более крупный Ньютон может существенно выиграть при любом экранировании и растяжках. Если попробвать честно начертить ЧКХ для Ньютона 200 мм 1:6 с учетом экранирования и растяжек, то на всех частотах он превзойдет АПО 150мм.

средний диаметр "линз" неоднородностей в воздухе 20-30см,  Большой объектив перекрывается сразу несколькими такими линзами, в итоге размытость, двоение, троение картинки.

Средний диаметр "линз" порядка 6см и лишь при очень хороших услвоиях он достигает 10-15см. В мелкие инструменты свет планеты будет собираться одной двумя такими линзами, которые постоянно перемещаются и по этому изображения планет как бы дрожат (изображение полощется, как флаг на ветру). Для 20-25см изображение формируется уже множеством линз и их перемещение статистически усредняется. В результате мы видим не двоение-троение картинки, а очень спокойное, но не до конца резкое изображение планеты.
Двоение-троение часто вызвано другими причинами. Крупная оптика имеет заметную массу и толщину и медленно остывает. Течение воздушных токов может вызвать устойчивое двоение.

И чем крупнее телескоп тем картинка будет хуже. Только при действительно хороших атмосферных условиях большой телескоп покажет больше,

Обычно бОльший телескоп покажет не меньше, чем маленький. Когда атмосфера бурлит, большой и маленький телескоп покажут одинаково мало деталей. При хороших услвоиях большой инструмент покажет больше деталей.
Даже когда условия не очень хороши и максимальное увеличение порядка 200 крат, большой телескоп будет собирать больше света и можно будет использовать плотные и эффективные светофильтры.
Посмотрите на снимки Марса Михаила в 230мм. Таких деталей не получить на 150мм.

что бывает далеко не каждый день. В этом суть всего - выжать из апертуры максимум возможностей (кстати я думаю одна из причин почему апохроматы несмотря на высокую цену пользуются спросом - максимальные на рынке возможности на единицу апертуры)
[/quote]

[Wlad]

Леонид, насчет плоскости... да, согласен, тут я ошибся. Хотя конечно сошлифовывать наверное надо меньше материала. ЧКХ Ньютона я конечно не чертил, поэтому спорить не буду, однако как бы ни расчитывать - это будет лишь в идеальном случае, в реальном вмешивается множество других факторов вроде легкого рассеивания света аллюминиевым покрытием (у Ньютона зеркал больше чем у АПО) и множества других, которые конечно же не учтешь, и которые приводят к тому, что картинка у АПО получается все же лучше . Опять таки, в АПО я не смотрел, рассуждения чисто теоретические .

Размер воздушных линз я взял у Сикорука, сам не мерял... так что это не ко мне .

Насчет снимков Марса у Михаила, прошу учесть, что съемка через веб-камеру и визуальные наблюдения - совсем разные вещи. При съемке берется очень большое к-во кадров, и выбираются лучшие, которые и складываются, там могут быть моменты прояснения на доли секунды, которые глаз и не уловит, причем наверное и выбираются и части кадров в разных областях диска. В этом случае у меньшего диаметра будет лишь то преимущество, что понадобится меньше кадров для получения четкой картинки... которая наверное будет содержать меньше деталей... то есть снимок получится быстрее но с меньшим к-вом деталей. А глазами в Мак Михаил по его же словам всей этой картинки полученной при съемке не видит и близко

[tlgleonid]

А глазами в Мак Михаил по его же словам всей этой картинки полученной при съемке не видит и близко

Михаил просто не любитель смотреть, а любитель снимать. Я в его МАК на Марсе видел очень много деталей.
Да и в свою Денеболу 265мм я вижу на Марсе деталей больше, чем в 150мм Ньютон.

Данные по воздушным линзам я взял из книги Щеглова по астроклиматическим исследованиям.