Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
03 Квітня 2025, 10:11:11

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Экстраполяцией данных наблюдений, приведенных Вами в ответе #10 можно говорить что в 200 мм УВЕРЕННО будут наблюдаться звезды до 13m.

Конечно, при условии, что небо будет чистое и темное. Хотя экстраполяция - вещь опасная. Для БОльших аппертур начинает играть тот фактор, что турбулентный диск звезд становится значительным.

[Slayax]

"Для БОльших аппертур начинает играть тот фактор, что турбулентный диск звезд становится значительным."

Тем не менее, что-что, а зависимость 5 lg (D1/D2) для разницы зв. величины двух апертур соблюдается достаточно точно. Доказано.   

[Yvk]

... Солигоровские где-то рубят несколько десятых зв. величины по сравнению с НПЗ. НПЗ по сравнению с Ультимой в этом отношении где-то даже выигрывает. Но тут нужны еще эксперименты.

Сравнение целестроновских ультим и НПЗ-шных окуляров на маке 127мм F/12 показало, что последние имеют вполне заметный хроматизм вне оси (конкретно 17мм и 12.5мм окуляры). Так что увода энергии и засветки фона не избежать. Эксперимент обязательно поставим.

[tlgleonid]

Тем не менее, что-что, а зависимость 5 lg (D1/D2) для разницы зв. величины двух апертур соблюдается достаточно точно. Доказано.   

Увы, нет. Об этом очень хорошо расписано у Щеглова и теория приведена на много страниц.
Щеглов писал о фотографических наблюдений, но и к визуальным наблюдениям это относится.
Кратко суть в следующием.
Звезды светят. Дотсигая телескопа сферический фронт становится практически плоским. Возникает дифракция из-за того, что объектив телескопа конечен, причем кривая рассеяния света расчитывается, как фурье-преобразование точки то есть центральное пятно, окруженное кольцами. Для малых телескопов это ограничивает максимальное разумное увеличение. Но свет звезды проходит через атмосферу.
Атмосфера имеет множество неоднородностей с радиусом r. Величина этого радиуса характеризует тот диаметр инструмента, в который звезду можно наблюдать еще иногда без искажений. Для Украины это 15-20 см. В маленькие телескопы диск звезды по этому дрожит или мерцает, поскольку свет, собираемый объективом проходит как правило через одну неоднородность. Инструменты больше 15-20 см уже собирают свет сразу с нескольких неоднородностей и изображение звезды расплывается.
Турбулентный диск может менятся от 0.5 до 3-4 секунд. (условно). К тому же при больших увеличениях (А в большие инструменты минимальное увеличение уже довольно большое)  и звезды становятся туманностями. То есть при определенных диаметрах дальнейшего роста не будет вообще.
Не знаю, понятно ли я объяснил.

[Slayax]

Где-то читал, что при испытаниях 5-метрового паломарского рефлектора (когда вводился в строй)
визуально были замечены звезды 20m.
5 lg (5000/150) = 7.6m

5 м - 20 m,
150 м ~ 12 m.

20m - 12m = 8m ~ 7.6m

[tlgleonid]

Где-то читал, что при испытаниях 5-метрового паломарского рефлектора (когда вводился в строй)
визуально были замечены звезды 20m.

Может вспомните где? Похоже, что это о пробном фото идет речь.

[Slayax]

Турбулентный диск может менятся от 0.5 до 3-4 секунд. (условно). К тому же при больших увеличениях (А в большие инструменты минимальное увеличение уже довольно большое)  и звезды становятся туманностями. То есть при определенных диаметрах дальнейшего роста не будет вообще.
Не знаю, понятно ли я объяснил.

Ну а все равно ведь обьектив собирает больше света в эту "звезду-туманность" размером 0,5" - 3".
 

[tlgleonid]

Ну а все равно ведь обьектив собирает больше света в эту "звезду-туманность" размером 0,5" - 3".
 

Конечно. Но при увеличении в 500 раз при размере диска в 2 секунды это будет туманность с размером более 900 секунд - предел интегральной способности глаза. Вот почему многие туманности как не увеличивай телескоп - видимы лучше не становятся.

[SP]

туманность с размером более 900 секунд - предел интегральной способности глаза. Вот почему многие туманности как не увеличивай телескоп - видимы лучше не становятся
Ничего не понял: почему туманность размером 15 угл. мин. является пределом интегральной способности глаза и что это за способность?
Вопрос на засыпку: зачем америкосы для визуальных наблюдений серийно выпускают добы до 700 мм в диаметре? Чтобы полюбоваться на звёзды размером 900 секунд? А как тебе этот скромный любительский
0,91-м телескопчик? Такие инструменты стоят немалые деньги и если бы они не оправдывали себя, вряд ли кто выбрасывал бы средства на ветер.

[tlgleonid]

Ничего не понял: почему туманность размером 15 угл. мин. является пределом интегральной способности глаза и что это за способность?

Имеется ввиду то обстоятельство, что глаз человека при наблюдении слабых источников в состоянии интегрировать изображение в 15 угловых минут. То есть если некая туманность или галактика имеет угловые размеры скажем в 15 секунд и наблюдается при увеличении в 30 крат в 150 мм телескоп, то она имеет для глаза размер в 7.5 минут. При наблюдении этой же галактики в 30-ти см телескоп при 60 кратах мы увидим, что галактика для глаза стала заметнее. Но в 60-ти см телескоп при 120 кратах мы уже не увидим увеличения яркости галактики. Крупные галактики для глаза (скажем М66) выглядят одинаковой яркости как для Алькора, так и для 48-см телескопа. С другой стороны мелкие детали, провалы и т.п. становятся крупнее и заметнее. Есть галактики, которые нельзя наблюдать визуально ни в какой телескоп.

Вопрос на засыпку: зачем америкосы для визуальных наблюдений серийно выпускают добы до 700 мм в диаметре? Чтобы полюбоваться на звёзды размером 900 секунд?

Начнем с того, что серийным это производство назвать нельзя. Крупные телескопы выпускаются опытными умельцами вроде нашего Каминского или Фащевского под заказ. К тому же некоторые их делают до 120 см диаметром!!!  Во вторых на Добсонах очень редко наблюдают при больших увеличениях. Обычно на крупных Добах ставят равнозрачковые увеличения или чуть больше. Ведь любители таких инструментов наблюдают не звезды, а галактики.  В третьих очень важную роль играет атмосфера. При больших финансовых ресурсах америкосам не составляет особого труда поехать за 2000 км во Флориду или Аризону, где турбулентные диски намного меньше. Украинские реалии иные. У нас нет мест с очень хорошим астроклиматом. В принципе в Крыму есть горки с неплохим астроклиматом, но они не идут ни в какое сравнение со Флоридой. Да и вырываться у нас заметно тяжелее - ну нет на Украине мест, где почти круглый год небо безоблачное и отгадать погоду нам на порядок сложнее. Вот почему цифра 2 секунды не является песиместичной для нас (во Флориде это может быть в 4 раза меньше).
Тем не менее даже в американских группах обсуждения пришли к выводу, что заказывать или делать телескоп с аппертурой более 16 дюймов для наблюдений особого смысла не имеет. БОльшие иструменты носят, как правило, рекламный характер. Впрочем в дисскусионных листах называют еще и другие причины, почему большой инструмент плох: большие габариты, вес, требуется несколько человек для сборки, рассказывают жуткие истории о том, как кого то телескоп с автоматической наводкой покалечил (из-за збоя в программе труба резко пошла в сторону наблюдателя на стремянке и сбила его, а затем и придавила)

А как тебе этот скромный любительский
0,91-м телескопчик? Такие инструменты стоят немалые деньги и если бы они не оправдывали себя, вряд ли кто выбрасывал бы средства на ветер.

Трудно сказать, насколько оправдывает себя этот инструмент. Вероятность, что будет получен заказ на старпати больше у того, кто привезет инструмент побольше. Впрочем читать отчеты о наблюдениях бывает очень стремно. 70% отчетов это номинанты на конкурс самого лучшего отчета, за который производитель платит деньги.

В прочем статья, на которую была ссылка в самом начале подтверждает сказанное о эффективности больших иструментов в доступе к слабым звездам.

[SP]

Начнем с того, что серийным это производство назвать нельзя. Крупные телескопы выпускаются опытными умельцами вроде нашего Каминского или Фащевского под заказ.
Телескопы вещь штучная и даже серийные 100-мм рефракторы НПЗ не выпускаются крупными партиями. То есть применительно к этой номенклатуре выпуск телескопов до 700 мм диаметра фирмой Obsession Telescopes (http://www.globaldialog.com/~obsessiontscp/OBHP.html) вполне можно назвать серийным.
У нас нет мест с очень хорошим астроклиматом
А кто  исследовал астроклимат на Украине? К тому же  он сильно разнится от ночи к ночи в одном и том же месте. Мало того, он зависит и от времени суток, по наблюдением даже в 10 местах никак нельзя делать выводы по всей Украине, которая как никак, самая крупная страна в Европе. Лично я на астроклимат не жалуюсь, за исключением может не такого уж большого количества ясных ночей в году, хотя опять таки, 2005 год разительно отличается по этому показателю (в лучшую сторону) от 2004 г. , по крайней мере в том месте, где я живу.
глаз человека при наблюдении слабых источников в состоянии интегрировать изображение в 15 угловых минут.
Лёня, где ты откопал эту границу в 15 угл. мин.? Что значит интегрировать изображение?
Мы можем рассматривать "дифференцировано" очень малый объект (пытаться разлядеть подробности в компактной планетарной туманности) и можем "интегрировано" воспринимать объект размером в десяток градусов, например кусок Млечного Пути как одну светящуюся полосу. Никакой границы при переходе чере 15 угл. мин. я никогда не замечал.
Тем не менее даже в американских группах обсуждения пришли к выводу, что заказывать или делать телескоп с аппертурой более 16 дюймов для наблюдений особого смысла не имеет.
Если принять, что состояние атмосферы обычно ограничивает возможность комфортного наблюдения при 150-200 кратах, то в таком случае есть смысл использовать телескоп диаметром 900- 1200 мм, поскольку равнозрачковое увеличение у них именно такое. Для 16" получается равнозрачковое увеличение около 70 крат, то есть смысл увеличивать апертуру всё-таки есть. Ну если, как ты пишешь, атмосфера в Киеве иногда позволяет догонять до 500 крат, то вывод напрашивается несколько иной.
как кого то телескоп с автоматической наводкой покалечил (из-за збоя в программе труба резко пошла в сторону наблюдателя на стремянке и сбила его, а затем и придавила)
Кошмар на улице вязов Взбесившийся телескоп набросился на зазевавшегося ЛА.
Сточки зрения сопромата это просто фантастика - это ж какое усилие нужно приложить в конце рычага, что бы его длинным концом сбить  70 кг индивидуума с лестницы?
Вместо редуктора там очевидно использовалась коробка передач от трактора.

[MaxMan]

Мальчики, не ссорьтесь!
Каждый в чем то прав.
Правда в некоторых вопросах я не очень компетентен.
Но по поводу того, что строительство крупного телескопа безсмысленно - я не согласен.
Полностью поддерживаю Сергея в этом вопросе.
Неужели Гершель и Лорд Росс сделали бы свои грандиозные открытия со 100мм пукалками 
В телескопы диаметром 6 метров можно смело визуально разглядеть звезды в соседних галактиках.
Неужели это не имеет смысла. Не буду уже говорить о астрофотографии ....
Там возможности крупного телескопа вообще запредельные.
А по поводу того, что кто-то свалился с лестницы - тоже не факт.
Можно просто так упасть с лестницы, а потом подать в суд на фирму производителя телескопа.
И отсудить у них кучу бабок на покупку еще одного телескопа. У них там это в порядке вещей.
А потом в любительской среде ходят такие слухи.
Обычно в таких телескопах используется принцип скольжения, а ни как не червячные пары. К тому-же двигатели расчитаны на работу со сбалансированным инструменом. А если к нему приложить нагрузку в 70 кг да и еще с плечом в три-четыре метра - он просто перегреется и сгорит или просто не сможет даже дергнуться против такой нагрузки.
Короче говоря всем пора строить ОГРОМНЫЕ ДОБЫ!    УРА!!!!!!! 

[SP]

Юра, никто не ссорится. Просто мы с Лёней знакомы достаточно давно, поэтому я более свободно выражаю свои мысли. Я думаю, он не в обиде.
А если к нему приложить нагрузку в 70 кг да и еще с плечом в три-четыре метра - он просто перегреется и сгорит или просто не сможет даже дергнуться против такой нагрузки
Ну а я чё говорю?

[Станислав]

Лёня, где ты откопал эту границу в 15 угл. мин.? Что значит интегрировать изображение?

У меня тоже почему-то возник такой вопрос 

[tlgleonid]

Мальчики, не ссорьтесь!

Сергей уже ответил: Мы в поиске истины.

Но по поводу того, что строительство крупного телескопа безсмысленно - я не согласен.

Я и не говорил, что бессмысленно. В этой теме идет речь о предельной звездной величине в зависимости от диаметра телескопа. И вот этой предельной величине есть предел. В крупные телескопы звезды выглядят, как туманности.

Полностью поддерживаю Сергея в этом вопросе.

Неужели Гершель и Лорд Росс сделали бы свои грандиозные открытия со 100мм пукалками 

Нет, конечно. Тем не менее ошибок в их наблюдениях хватает, когда звезду не удалось отличить от туманности или галактика определена, как распадающаяся на звезды. Кстати, все объекты, которые наблюдал Гершель, могут быть видны в 25-30 см любительские телескопы.

В телескопы диаметром 6 метров можно смело визуально разглядеть звезды в соседних галактиках.

Это шутка? На самом деле звезды в других галактиках наблюдают фотографически, да и то на окраинах и при использовании сложных методов. Так наблюдали цефеиды. Визуально же диски звезд на БТА порядка 0.4-0.6 угловых секунд.

[tlgleonid]

Телескопы вещь штучная и даже серийные 100-мм рефракторы НПЗ не выпускаются крупными партиями. То есть применительно к этой номенклатуре выпуск телескопов до 700 мм диаметра фирмой Obsession Telescopes (http://www.globaldialog.com/~obsessiontscp/OBHP.html) вполне можно назвать серийным.

Подход совершенно различный. При выпуске 100-мм рефракторов НПЗ (А их выпускают действительно на конвеере) идет инженерная разработка, маркетинговый анализ, имеются рабочие и пр. Фирма MEADE также клепает свои телескопы на конвеере. Obsession Telescopes это производство по типу Каминского или Санковича.

А кто  исследовал астроклимат на Украине?

Точный список фамилий я сейчас не приведу, ибо работы эти нужно отрыть в ЦНБ. Знаю, что они велись и ведутся непрерывно, а все данные потом попадают в справочники. Там есть и количество ясных ночей и прозрачность и графики количество ночей в зависимости от r- где r- размер неоднородностей (смотрите книгу Щеглова, она есть в сети). По сути это r и есть наибольший оптимальный диаметр телескопа.

К тому же  он сильно разнится от ночи к ночи в одном и том же месте. Мало того, он зависит и от времени суток, по наблюдением даже в 10 местах никак нельзя делать выводы по всей Украине, которая как никак, самая крупная страна в Европе.

Есть еще общие исследования атмосферы. Мы живем на уникальной територии на Земле, где астроклимат меняется очень плавно. Это великая равнина от Карпатских гор до Монголии. Больше такого на Земле нет. Опять таки, я не очень глубоко вникал в количество станций, да и статистики точной не помню. Посмотрю при случае.

Лёня, где ты откопал эту границу в 15 угл. мин.? Что значит интегрировать изображение?

Она описана в книге глаз, или что-то вроде этого. Точное название нужно уточнить. Проверить можешь очень просто. Предельно слабые галактики , которые на сетчатке попадут меньше, чем на эту величину, ты не сможешь определить их форму. В более крупных галактиках с предельной поверхностной яркостью форму ты все-таки определишь.

Если принять, что состояние атмосферы обычно ограничивает возможность комфортного наблюдения при 150-200 кратах, то в таком случае есть смысл использовать телескоп диаметром 900- 1200 мм, поскольку равнозрачковое увеличение у них именно такое. Для 16" получается равнозрачковое увеличение около 70 крат, то есть смысл увеличивать апертуру всё-таки есть.

Для наблюдения галактик и планетарок лучше использовать удвоенное равнозрачковое, ты это не хуже меня знаешь. Дело в том, что при равнозрачковом увеличении выходной зрачек имеет дырку около 1-2 мм, которая попадая на наилучшую часть хрусталика ухудшает видимость. Да и фон неба слишком яркий. А диффузных туманностей малых размеров не так и много.
Второй момент: Если взять телескоп с аппертурой даже 900 мм. При светосиле 1:6 (при большей светосиле мы потеряем ценную возможность использовать укзополосные фильтры и наблюдать планетарки и детали в них) труба будет иметь длинну 540 см. Представь себе, что ты будешь ночью наблюдать на стремянке в полной темноте на уровне третьего этажа в телескоп. Ты будешь думать о деталях? Нет, ты будешь думать о том, что бы не грхнутся на землю. Я это испытал в обсерватории, когда наблюдал в крупные кассагрены. Страшно. А зеркало 900 мм без оправы будет весить около 100 килограмм. Это ж его еще нужно дотащить из машины или использовать прицепную обсерваторию.

Ну если, как ты пишешь, атмосфера в Киеве иногда позволяет догонять до 500 крат, то вывод напрашивается несколько иной.

Больше такой атмосферы не наблюдалось. Наблюдается стабильное смазывание при увеличениях свыше 200, реже 300 крат.

это ж какое усилие нужно приложить в конце рычага, что бы его длинным концом сбить  70 кг индивидуума с лестницы?

Не такое уж и большое. Ведь наблюдатель тоже на конце рычага (на вершине не очень устойчивой стремянки). Даже если труба начнет резко уходить, то грохнуться с лесницы чень легко, так как не ожидаешь, что труба начнет уходить и инстинктивно хватаешься за трубу. Такое было со мной в Пилиповичах и такое описывал Денис Никитин

[Станислав]

Лёня, где ты откопал эту границу в 15 угл. мин.? Что значит интегрировать изображение?

Она описана в книге глаз, или что-то вроде этого. Точное название нужно уточнить. Проверить можешь очень просто. Предельно слабые галактики , которые на сетчатке попадут меньше, чем на эту величину, ты не сможешь определить их форму. В более крупных галактиках с предельной поверхностной яркостью форму ты все-таки определишь.

Для наблюдения галактик и планетарок лучше использовать удвоенное равнозрачковое, ты это не хуже меня знаешь. Дело в том, что при равнозрачковом увеличении выходной зрачек имеет дырку около 1-2 мм, которая попадая на наилучшую часть хрусталика ухудшает видимость.

Нет, Леонид, тут или какая-то ошибка, или отписка. Причем тут хрусталик?

[tlgleonid]

Никакой описки. Хрусталик - по своей сути собирающая линза.
Еще несколько вещей, которые я раскопал:
1. Есть для каждого состояния атмосферы свой оптимальный телескоп, дающий наибольшее визуальное разрешение. Диаметр объектива такого телескопа должен быть в 3.8 раза больше средней "линзы" атмосферы. То есть для равнины в половине ночей оптимальный размер телескопа менее 30 см. Телескоп с аппертурой 40 мм будет хорошо работать 10 процентов ночей, с аппертурой 55 см - 1 процент ночей. То есть 3-4 ночи в году 50-ти см телескоп будет работать в полнуюсилу.
Если выбраться в горы, когда высота горы порядка 500-600 метров, а в округе горы свыше километра+еще несколько дополнительных условий (наличие сравнительно близкого крупного водоема или ледника и.т.п) повышает средний диаметр разумного телескопа. Так половину ночей можно использовать телескоп с аппертурой

[SP]

Предельно слабые галактики , которые на сетчатке попадут меньше, чем на эту величину, ты не сможешь определить их форму. В более крупных галактиках с предельной поверхностной яркостью форму ты все-таки определишь.
Не согласен. Определение формы предельно слабого объекта напрямую связано с разрешающей способностью глаза, которая при низкой освещённости может изменяться в широких пределах (особенно от наблюдателя к наблюдателю), совсем не обязательно зацикливаясь на величине 15 угловых минут или какой-либо другой. Фундаментальных исследований на эту тему я  не проводил, но думаю, что практика не подтверждает, Лёня, твой вывод. Дело ещё и в том, что на первый взгляд ты можешь не разглядеть форму галактики, через 10 мин рассматривания форма проступит вполне отчётливо, а ещё через какое-то время ты сможешь, может быть, заметить и другие подробности. И дело здесь не только в постепенной ночной адаптации, а и в работе мозга, который медленно, но уверенно достраивает едва воспринимаемую картину. Так что свести всё к банальным 15 минутам было бы черезчур просто. Свежий пример. 1 октября я пытался найти галактику NGC 891 в условиях достаточно сильной засветки. Сначала в нужном месте не было ничего, затем появился едва уловимый "призрак", через 5 минут я уже чётко видел его форму, а ещё через 10 мин, стала проступать чрезвычайно малоконтрасная, узкая сероватая полоса, делящая галактику пополам.
Дело в том, что при равнозрачковом увеличении выходной зрачек имеет дырку около 1-2 мм
Описка тут всё таки есть. При равнозрачковом увеличении выходной зрачок имеет размер ночного диаметра зрачка глаза, которое обычно принимается в 6 мм. 1-2 мм это для разрешающего увеличения.
Есть для каждого состояния атмосферы свой оптимальный телескоп, дающий наибольшее визуальное разрешение.
Всё правильно, но смысл больших добов как раз не в получении наибольшего визуального разрешения, а в собирании света с как можно большей площади. Если, например, атмосфера ограничивает нас 200 кратами, то между 200 мм  и 600-мм телескопами разница будет совсем немалой. Естественно, на 600-мм не поставишь 2D крат, но это совсем не значит, что в него что-то толковое можно увидеть 1 раз в году.

[Станислав]

Леонид, раз не описка, то точно ошибка.

1. Хрусталик - это только одна из линз глаза, и не решающая. Его оптическая сила составляет всего около трети всей оптической системы глаза.
2. Предел разрешения глаза - 30 угловых секунд. Реально - угловая минута. В некоторых условиях может составлять 10 угловых секунд. Но для определения формы элементарных фигур в зрении должны участвовать три триады воспринимающих элементов, так что все это надо утроить. Точно эта величина называется "разрешающей способностью глаза" или - обратной к ней величиной - "остротой зрения".
SP абсолютно прав - мы обладаем свойствами зрения, которые превышают возможности оптического аппарата глаза. Это объясняется как наличием первичной обработки информации в самом глазу, так и "вмешательством" мозга, причем на трех уровнях.