Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
22 Листопада 2024, 15:56:17

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[SP]

Чрезвычайно содержательная статья. Спасибо, Станислав. Наконец-то я узнал физиологическую основу некоторых интересных особенностей зрения человека.

[Станислав]

Не за что,  SP. Но -  это была только одна глава книги из восьми   

[tlgleonid]

Станиславу: Спасибо за выложенный фрагмент. С интересом прочел. Думаю, что стоит просмотреть всю книгу в ЦНБ. Фрагмент навел меня на следующие мысли
1. Не смотря на то, что большая часть материала посвящена анализу работы клобочек и различным дефектам в цветовом зрении, сказанного о палочках достаточно, что бы сделать вывод о том, что данные о чуствительности глаза достаточно неполны и противоречивы и связанно это по видимому с индивидуальными особенностями каждого наблюдателя. То есть результат может сильно зависеть от наблюдателя, по крайней мере в степени, сравнимой с влиянием атмосферы.
2. В материале многие вещи описаны качественно, без количественных оценок. Также отсутствуют явные ссылки на первоисточники. По крайней мере в физике и математике после ссылки на результат принято в квадратных скобках давать номер литературного источника, на который сделана ссылка. Сами источники для монографий приводятся в конце глав и в исключительных случаях в конце книги.
3. Утверждается, что площадь изображения на освещенность равна плотности и в определенном угле равна константе. Из этого следует, что галактика при разных увеличениях будет в один и тот же инструмент обнаруживаться одинаково. На практике же есть эффект, что при увеличении площади на сетчатке глаза растет и обнаруживающая способность до тех пор, пока освещенность не упадет ниже порога.
К тому же тут нужно исследовать еще одну проблему: дело в том, что и само небо имет определенную освещенность. Эти эффекты описаны в книге Clark, R.N., Visual Astronomy of the Deep Sky, Cambridge University Press and Sky Publishing, (book of 355 pages), 1990.
Кое-что описано на сайте http://clarkvision.com/visastro/omva1/index.html
4. Максим видимо имел ввиду малые телескопы, в которые звезды видны в виде точек. Для больших инструментов критерий звезда видима 50 процентов времени неприменим. Тут звезда может быть видма 1 процент времени, но зато уверенно можно сказать, что она есть.

[Станислав]

Видите ли, Леонид, Вы несколько преждевременно делаете вывод о книге. Я же оговаривал, что это только один раздел, близкий к нашему предмету обсуждения. И вообще говоря, просто это та книга, которая в тот момент была  недалеко. Есть там и математика, и формулы, и даже список литературы на семи страницах... Как бы там ни было, но это наука, и наука невероятно значительная, и "прикладники" это давно уже знают. Мало того, мы коснулись фактически только одного факта, а их множество. Как Вам понравится, например, то, что большая часть времени разглядывания объекта в окуляр - это бессмысленная трата времени?
Пункт третий Вашего письма не учитывает момента, который приведен в этом фрагменте, а именно - есть расхождение между законом Тальбота и эмпирически полученными данными. И это не странно, потому что и эта способность человека - видеть так или иначе - поддается тренировкам. А влиянию освещенности неба в данном случае или адаптивного фона (в общем случае) посвящено ооочень большое число источников специальной литературы.
По четвертому пункту - мне трудно понять, что имелось ввиду. Тому две причины - и в самый маленький телескоп можно увидеть звезду в виде значимого пятна. Вторая причина - 50% какого времени? Максим знает о том, что в любом случае ясное видение прервется через 5-10 секунд наблюдения?

Собственно, почему я и оставил свою первую реплику в этой ветви форума. Понимаете, если пофилософствовать, получается некий парадокс. Люди, порой с большими хлопотами, строят чудесные с их точки зрения телескопы - инструменты для глаз. И при этом совсем не задумываются, а что собственно глазу-то надо? Как говорят, "что с него можно взять" малыми трудами? А начинать надо с палатки 

[tlgleonid]

Как Вам понравится, например, то, что большая часть времени разглядывания объекта в окуляр - это бессмысленная трата времени?

Если можно, объясните подробнее.

По четвертому пункту - мне трудно понять, что имелось ввиду. Тому две причины - и в самый маленький телескоп можно увидеть звезду в виде значимого пятна. Вторая причина - 50% какого времени? Максим знает о том, что в любом случае ясное видение прервется через 5-10 секунд наблюдения?

Насколько я понимаю, нужно вводить другой критерий, вероятность ошибки первого и второго рода. Для сраванительно ярких звезд я могу уверенно сказать, что звезда есть в таком-то месте. Но вот наступает порог, что я не могу сказать, есть ли звезда в этом месте. Если я наношу такие звезды на карту и сравню с каким-то современным каталогом, я увижу, что часть звезд данной величины я пропустил, и нанес часть ошибочных.

Собственно, почему я и оставил свою первую реплику в этой ветви форума. Понимаете, если пофилософствовать, получается некий парадокс. Люди, порой с большими хлопотами, строят чудесные с их точки зрения телескопы - инструменты для глаз. И при этом совсем не задумываются, а что собственно глазу-то надо? Как говорят, "что с него можно взять" малыми трудами? А начинать надо с палатки 

Наверно все-таки нужно ставить вопрос, какой телескоп оптимальный для глаз? Имеет ли смысл строить крупные любительские инструменты? Хотя здесь Станислав Вы не правы. Крупные инструменты любители часто строят не ради наблюдений, а ради решения инженерных задач постройки и сборки таких телескопов. Часть любителей просто хочет иметь больше, чем у других - фетишизм своего рода.

[Станислав]

По первому пункту. При "правильном" наблюдении наблюдатель начинает наблюдение при максимуме темновой адаптации, то есть при наивысшей чувствительности глаза. Относительно яркие объекты в поле зрения стимулируют начало адаптации в большим яркостям, из-за чего глаз теряет чувствительность. Существует так называемая "кривая адаптации", по которой можно приблизительно высчитать, как быстро глаз изменяет чувствительность. Приблизительно - это потому что существуется значительная индивидуализация этого параметра. Точно соотношение времени наблюдения-отдыха может быть определено с помощью адаптометра Белостоцкого-Гофмана.

Второе. Даже в пределах одного короткого наблюдения глаз сильно изменяет чувствительность. Поставьте на листе бумаги точку, закройте рукой один глаз и неотрывно смотрите на эту точку. Через 5-7 секунд точка начнет расплываться и может на какое-то время исчезнуть совсем. Это время называется "критерием устойчивости ясного видения". рассматривать объект более этого времени не имеет смысла.

Третье. Разумеется, можно и так обозначить этот вопрос. Но я бы охотнее назвал его степенью пригодности инструмента для решения поставленной задачи.
А фетишизм - это да. Правда, он существует не только в астрономии.

[tlgleonid]

По первому пункту. При "правильном" наблюдении наблюдатель начинает наблюдение при максимуме темновой адаптации, то есть при наивысшей чувствительности глаза. Относительно яркие объекты в поле зрения стимулируют начало адаптации в большим яркостям, из-за чего глаз теряет чувствительность.

Чуствительность глаза при наблюдениях наверняка снижаться не должна. Наблюдатель имеет дело как правило с предельно слабыми точечными и еще более слабыми протяженными источниками.

Второе. Даже в пределах одного короткого наблюдения глаз сильно изменяет чувствительность. Поставьте на листе бумаги точку, закройте рукой один глаз и неотрывно смотрите на эту точку. Через 5-7 секунд точка начнет расплываться и может на какое-то время исчезнуть совсем. Это время называется "критерием устойчивости ясного видения". рассматривать объект более этого времени не имеет смысла.

Данный эксперимент дает представление о наблюдении объекта с высокой поверхностной яркостью и кнтрастной темной точкой. Такие наблюдения в астрономии более-менее наблюдаются при изучении планет. Многие знают, как непросто в малый телескоп увидеть на поверхности юпитера темную тень от спутниов, хотя диаметр тени поболее секунды. С другой стороны дипскайщик наблюдает совсем иные объекты - звезды и туманости. Наблюдение звезд и их скоплений не вызовет такого эфекта, ведь увидеть
яркую точку на темном фоне гараздо проще, а она имеет зачастую меньшие угловые размеры. Даже невооруженным глазом видно звезды, но попробуйте увидеть тень Ио на Юпитере при 30х!!!
Так что пример неудачен.

[Станислав]

Понимаете, Леонид, я указал Вам на некоторые принципы работы глаза. И знаете, глазу безразлично, с каким именно наблюдением он имеет дело - астрономическим или просмотром кино по телевизору.
Если уж переходить к конкретным ситуациям на примере "наблюдении объекта с высокой поверхностной яркостью и кнтрастной темной точкой", то будьте добры, укажите сначала, что Вы полагаете высокой поверхностной яркостью и контрастной темной точкой, хорошо бы в цифрах. И мне кажется, стоит задуматься о том, почему не существует ни одного фотометра сравнения, в котором бы сравниваемые объекты имели бы угловые размеры менее одного градуса (заметьте, не секунды).
Кстати, в цитируемой ранее книге Хартриджа есть целый раздел, посвященный свето- и цветоощущению при разных угловых размерах объекта и фона 

[tlgleonid]

Высокой поверхностной яркостью (для планет) я полагал величины порядка 10^-2 стильба. Тень спутника имеет контраст близкий к 100 процентам (темнее фона неба).
Большинство туманностей имеют ярксть порядка 10^-6 стильба и ниже.
Самое интересное, что я сумел подтвердить правильность выводов на сайте Бартелса, для чего переписал его алгоритм в софтине под винду. Софтина кроме всего строит сравнительные графики для туманностей. Отчетик будет очень скоро.
По звездам. Диаметр 265 мм увеличение 50х предельная около 14m (боковым зрением),
при 80-128 крат предельная 14.7m. Дальнейшего роста нет, а при 266 начинается даже деградация.
Оценка проводилась по окресностям М57 и карты из Звездочета (эта карта была на этом форуме)

[Станислав]

Интересно... Значит, при диаметре зрачка в 8 мм достижимы 6 m, а со зрачком 265 мм - 14 m. Что-то не вяжется...

[oberon]

мало того, у зрачка 8 мм збільшення 1 крат, а у зрачка 265 - 50 крат і більше.
 

[tlgleonid]

Интересно... Значит, при диаметре зрачка в 8 мм достижимы 6 m, а со зрачком 265 мм - 14 m. Что-то не вяжется...

А что именно не вяжется?

[Станислав]

Это ж получается, что при Вашем телескопе сетчатка получила в 1000 раз больше света. Или Вы не были адаптированы к темноте?

[Андрей-Чечако]

А фетишизм - это да. Правда, он существует не только в астрономии.